2014年12月18日配信の「未来授業」です。
http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol348.mp3
依田：実はこうして人前でお二人で話されるの確か初めてなんですよね？
秋元：そうですね。
鈴木：ラジオに呼んでいただいたんですよね。
秋元：そうですね。
依田：今日実はこのイベントのために、秋元さんには『風立ちぬ』と『かぐや姫の物語』ご覧いただいてるんです。
鈴木：そうなんだ。ありがとうございます。
秋元：素晴らしいですよね。当たり前ですけど。
依田：普段、こういう場にそもそも秋元さんが登場されるっていうのも相当レアだと思うんですけども。どうでした？ご覧になって。
秋元：1番は思いが伝わってきますよね。僕なんかはどうしてもずっとテレビという仕事をしてきたんで、どうしても最大公約数というか、子供からお年寄りまで楽しめるもの、という、まずそれを考えちゃうんですね。
ですから、こういう表現は伝わるだろうかとか。作詞家としてこういう言葉を使った時にどれぐらいわかるだろうかとか。例えば、「フライングゲット」という言葉でタイトルにいこうかなと思った時に、フライングゲット、フラゲ、フラゲ、というのをどれぐらいの人方がご存知なのかということを一瞬でも考えちゃうんですけど。
やっぱり心が表れるかのように、この2作品は監督の、もちろんオーディエンスを考えてらっしゃるのかもしれないけれど、まずその監督からのメッセージというか、そこがシンプルでそれは凄いなと思いましたよね。
鈴木：ありがとうございます。
ーナレーションー
今週は、9/23にスペースFS汐留で行われた『風立ちぬ』『かぐや姫の物語』ブルーレイ＆DVD発売記念、鈴木敏夫×秋元康 公開特別対談「どうなる？エンターテイメントのこれから」の模様をお送りします。
日本のエンターテイメント界を代表するプロデューサー2人の頂上初対談です。
司会は、2人をよく知る日本テレビの依田謙一さんです。まずはこんなお話から。
鈴木：実をいうと、かぐや姫っていう作品は、スケジュールっていうことにおいては8年かかりましたんでね（笑）だからさっき出てきた西村っていうのが、僕が彼に「お前ちょっとやってみないか？」って言って。
というのは、高畑さんっていうのがね、24時間一緒に付き合う人としかやらない人なんですよ。僕は一方に色んなものを抱えてるんでね。若い時は高畑さんとそうやってやってきたんですけど、それが難しい。
っていうんで、西村って当時確か僕の記憶だと26でしたからね。若いんだから24時間付き合えるかなと。そのことを本人に言ってやってもらったっていう経緯がある。
一方宮崎駿という人は、期間を決めたらその中でやりたい人なんで、そういうことでいうと、ごちゃごちゃ言わないでもやる人だったんで。
秋元：結局は、プロデューサーってそこにいる指揮者みたいな、どれだけのプレーヤーに良い音を鳴るようにするかっていう、その配慮ですからね。中々これは大変だと思うんですよね。
それぞれの演奏者たちは自分で出したい音があるので、それをまとめるっていうのはもちろん映画監督っていうのもそうですけど、プロデューサーはまた色んなことがありますから。そういうの好きなんですか？
鈴木：まあ役割としてそうなっちゃったっていうのが、正確な言い方で。
秋元：でもどっかでマゾですよね？どう考えてもマゾ的な快感を得ていると思うんですよね。
依田：だいぶだと思いますけどね（笑）
秋元：ええ。
鈴木：マゾなんですかね？
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依田：秋元さん例えば、AKBグループって前人未踏の誰も歴史を書いていないところに今ずっと行ってらっしゃいますけど、どこまで、、
秋元：いやそんな大したあれじゃないんです。全然考えてないですよ、それは。何も考えてなくて、ただ面白そうっていうか、なんですかね。流れだと思いますよ。元々AKBもね、僕ずっとテレビやってたんで、今度は劇団みたいなのが良いなと。劇団みたいなものが少しずつ人が増えてくるっていうようなことをやりたいなと思ったんですよね。
その時に秋葉原に劇場作ってやろうとしたんですけど、何も考えてないから、はじめ劇場に22人だったかな？女の子が歌ったり踊ったりして、それで毎日土日は3公演やってたんですよ。
そのうちにみんな段々若いとはいえ疲れた顔になって。これで365日回すのは無理なんじゃないの？っていうことから、色んなチームが出来てくるんですよ。人数が膨れ上がっていく要因なんですけど。
だから、ほとんどがそんな先にこういう計画があってこうなっていくってことを考えているわけじゃないと思いますよ。そういう僕のような行き当たりばったりなものの作り方とか考え方っていうのは、どっか後ろめたかったんですけど。いま敏夫さんの話聞いたら、まあ良いんだなそれでと。何とかなるんだな人生っていうすごい力強くアドバイス頂いたような感じしますよね。
鈴木：常にでもヒットを皆さんから期待されるわけですよね？
秋元：僕の仕事と違うのは、僕らはヒットを出さなきゃいけないですよね。そうすると、僕はどうしてもバットを短く持つんですよね。バットを短く持って当てていかなきゃいけないわけですよね。そうすると、長打が出なくなるじゃないですか。でもAKBの時はそういうプレッシャーがテレビとか映画とか、そういうのと違ってなかったんで。
鈴木：テレビを使わなかったんですよね？
秋元：はい。だから1番先っぽを持ってブンブン振り回したっていうことだと思うんですよね。初めの段階で、企画の段階でヒットっていうのはどのくらい意識するんですか？
鈴木：何も考えないですね。
秋元：それ幸せですね。
鈴木：本当に考えないですよ。やり始めて1年経ったところで、もうすぐ公開だからちょっと考えなきゃっていう。
秋元：つまりそれは、宮崎さんなり高畑さんなりのやりたいことをやらせてあげようと。
鈴木：そうですね。
秋元：その時に今こういう時代だから、そのテーマはどうなんだろう？とか、この時代だからこうだっていう話し合いもないんですか？
鈴木：それもないですね。とにかく作ったものをこちらが理解して、それをどういう形で世の中に訴えたらお客さんが観てくれるか。考えるのはそこだけですよね。そこからは好きなようにやらせてもらってるんだから、考えることが、そして実行に移すことが義務だと思ってるんですよね。
そういう時に色んな会社からお金も出資してもらってるじゃないですか。そうすると、その人たちの顔が浮かんでね、少し真面目になれるっていうのか（笑）それが大きいですよね。
秋元：だからそこがやっぱり潔いというか、2人の天才が生まれて、ここまでポイントだと思うんですよね。つまり、2人は何も考えなくていいと。本当に自分の降りてくるものとか才能とか、それだけでは良いわけじゃないですか。そこにそういう画家がいて、そこにちゃんと画商とまでは言わないけれども、何か他のことを全部やってくださる人がいるっていうのは、恵まれた環境だったんでしょうね。
だから僕はすごくね、今回の『かぐや姫の物語』も、僕はアニメに全然詳しいわけでもなんでもないんだけれど、WOWOWを観て、あれだけ高畑さんが拘った世界観とか、線の柔らかさとかにあれだけ拘ってらしたじゃないですか。こう見始めた時に、パッと見た時にキレイ過ぎて、入りきれなかったんですよ。
それが段々段々引き込まれていくっていうのを味わっていったときに、ふと、これは例えとして正しいのかどうかわからないんですけど。昔、ある京都の和食屋さんでね、一品目かなんかに出されたのが、芋茎（ずいき）だったかなんかだったんですよね。それが極限までダシが抑えてあるんですよ。一瞬食べると、薄味過ぎて味がわからないと思うんだけど、それが段々そこに舌に敏感になってくると、後の料理がどんどん敏感になって、極限まで抑えたダシが美味しく感じてくるんですよね。『かぐや姫の物語』を観てたら、最後の方は完璧に舌が敏感になって、感動しましたね。
鈴木：そうですか（笑）ありがとうございます。
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秋元：『かぐや姫の物語』で面白かったのは、月から迎えに来る時のあの音楽のセンスがいいなと思いました。
依田：久石さんのですよね。
秋元：あの音楽を当てたっていうのは、中々面白いなと思いました。
鈴木：あれは高畑さんの注文でしたね。あれを久石さんが高畑さんの注文に応じてやるわけですよ。というのはあれ、来迎図っていって昔の絵に残ってて。そこに実は皆さんが色んな楽器持ってるわけですよね。その楽器を音を出すとどうなるか。そこでちょっとアジアの赤道付近のところの楽器を高畑さんの方から注文をして。したらそれを久石さんが工夫してああいう曲を作って、初めて聴かせる時、久石さんが悩んでましたよね。
普段ね、どうですか？ってパッと聴かせて反応を見る人が中々聴かせないんですよ（笑）だけど聴いた瞬間、高畑さんが「これです」って言われて、久石さんがすごい喜んだのを覚えてますけどね。
秋元：あれはやっぱり凄いなと思いました。それまでが非常に和的なテイストじゃないですか。ある種の雅楽というか。でもそこからは異国から来た感じ。異国以上の所から、知らない世界から来た感じが、まるでコードが変わるような音楽の世界観も面白かったなと思うんですよね。
鈴木：作るってことでいうと、高畑さんっていのは作品もさることながら、作り方も見てて本当に面白いですよね。
秋元：高畑さんとぶつかったりしたことはないんですか？
鈴木：いやまあ何回もぶつかりましたけどね（笑）だけど僕はなんでも受け入れるようにしてますんで。
秋元：やっぱマゾですよね。
鈴木：そこへ話が（笑）
秋元：やっぱそうでしょ。
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依田：あの鈴木さんって、秋元さんのプロデューサーとしての仕事ってどういう風にご覧になってたんですか？
鈴木：本当のことをいうと、見えにくいですよね。だってAKBがどうしたとか、おニャン子は色々ご自身でも言ってらっしゃるみたいだけど。一方で、美空ひばりさんの『川の流れのように』とか、映画とかお作りになったりとか色々やってらっしゃるけれど。だから大きくいうと、色んな肩書きがあるんだけれど、やっぱりプロデュース。プロデュースの中で自分が出ていかなきゃいけないある役割も担われる。そういうことでいうと、手が一体何本あるんだろうって方ですよね。
で、何しろ元にあるのは自分の才能でしょ？そこがやっぱり凄いですよね。
秋元：やっぱり自分が作るというよりも、色んな方に協力してもらって物を作る方が好きなんですよね。だけど、人間力というか、そこを巻き込む力が欠如してることが自分の中でわかるんですよね。その人を惹きつけるから、例えば、宮崎さんも高畑さんも離れようとしないじゃないですか。どんなに色んなとこを言っても。逆に色んなことも言えるという。この信頼関係を作るっていうのが、これは中々難しいことだと思うんですよ。
鈴木：それはね、実に簡単ですよ。僕の送ってきた人生と関係あると思うんですよね。どういうことかっていったら、宮崎駿、それから高畑勲、天才にして才能があるじゃないですか。そういう人って大概そうなんですけど、人間的に問題があるんですよね。
秋元：（笑）
鈴木：そうすると、人間的に問題がある人と、それこそマゾヒスティックに忍耐と我慢でやってきたわけでしょ。そしたら、僕は立派になりますよね。
秋元：（笑）
依田：鍛えられるってことですよね？
鈴木：そう。本当に自分でも何でこんなに立派なんだろうって。だから秋元さんの話を聞いてるとね、そういう状態に陥らないもん。だって自分で才能を出さなきゃいけないんだもん。どこかで人間としては問題がある部分もあるんじゃないか、とかね。それがないと出せないから。
秋元：いや、ありますよいっぱい。
鈴木：才能とかそれって関係あるもん。
秋元：人間2通りいて。そこにこんがらがっま糸があった時に、それをほぐすか切るか、なんですよ。敏夫さんは確実にほぐすんですよね。だから究極のドマゾなんだと思うんですよ。
鈴木：僕ね、糸が絡んだやつを一般にするのが好きなんですね。大好きです。
秋元：実はですよ、このプロデューサーはトラブルを待ってるんですよ。いるじゃないですか？そういう事件になると、「どうした！？」って出てくる。
（会場、笑い）
秋元：だからこれがスムーズに宮崎さんも高畑さんも何もなくスーッと公開も間に合って、何事もなくいくと、絶対に「俺は何なんだ」と。「俺は生きてるのか」っていうことを問いかける哲学者だと思うんですよね。
鈴木：やっぱ無理難題好きですね。たしかに。というのか、そういう人間になっちゃったんですね。
依田：確かに、誰も解決出来ないと思うことに挑むから、次があるっていう感じなんですかね。
秋元：それがやっぱり実は才能なんですよ。条件反射のように何かトラブルが起きた時に、こうだっていう道が見える瞬間が好きなんですよ。だからたぶん、高畑さんがはじめから遅れることを前提に手を打とうと思えば打てるんだけど、それでは燃えないんですよ。公開ギリギリになって、今度こそやんないとダメだって時に間に合わないってことを言われたいんですよね。たぶん。
（会場、笑い）
秋元：そこまで追い詰められないと、なんか燃えないんだと思うんですよね。殴り合ったフリじゃダメなんです。全然燃えないんです。本気で殴って、もう歯が折れるぐらいの感じの時に「なんだよ！」って言えるんだと思うんですね。
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依田：映画がこれからどうなるのかって、それこそアニメーションもこの両巨頭が集大成を終えたというか作ってしまうと、鈴木さんアニメーション業界はこれからどうなるんですか？
鈴木：新しい時代を迎えるんですよ、どうせ。名前がアニメーションという名前なのかどうかはわからないけど、誰かがどこかで始める。そういうもんだと思いますよ。だから宮崎駿と高畑勲の時代は終わった。というか終わらせたいんですけれどね。
秋元：注目してる若手とかはいるんですか？
鈴木：諸般の事情によって、日本から出にくいと思ってるんですよ。たぶんアジアかなって。
秋元：なるほど。
鈴木：日本でそれで何かやりたい人は、そういうところ行けばいいんじゃないかなって。そこで何か出てくるのをみんなが楽しむ。そんな時代が来るんじゃないかなって。楽天的かもしれないけれど思ってるんですけどね。色々アジアの方もやってらっしゃいますよね？
秋元：そうですね。いまインドネシアとか。
鈴木：何でなんですか？あれ。
秋元：インターネットの力が大きいですね。インターネットを見た海外の皆さんがやりたいっていうんで。初めはタイからだったんですけれど、タイよりもインドネシアが先になったんですけど。あとはフィリピンとか色んなところがあるんですけれど。
僕らは行き当たりばったりが面白いと思ってるんですけれど、今のお話伺っててね、結局将来のエンターテイメントがどうなるかっていうのは、マーケティングをしている限りはダメだろうなって思うんですね。マーケティングからは何も生まれないじゃないですか。
それよりも誰かの思いか、誰かの思いじゃなくてもヒョンなことからなんだよって。このヒョンなことっていうのは、そうそう、それがどれだけあるかと。だから、もしかしたら皆んな宮崎さんとか高畑さんとかを探してるし、宮崎さんになりたい、高畑さんになりたいって思ってる人もいっはいいると思うんだけど。そこに鈴木敏夫さんとか、化学反応を起こす出会いがないと、そこに生まれないと思うんですよね。そこがいま未来のエンターテイメントが、もちろんインフラとか色んなことがこうなってこうなってって計算してるんだけど、そこに魔法の粉のようなセレンデプティーのような何かがない限り、中々面白いことが起きないですよね。
鈴木：あのーアニメーションに限って言うとね、こういうことが起きてるんですよ。
ご承知だと思いますけど、アメリカにジョン・ラセター率いるピクサーっていうのがあって。そこと僕30年付き合ってきて。行ってある日ハッと気がついたことがあって。それは何かっていうと、どんどんどんどんアジアのスタッフが増えてたんですよね。
ピクサーっていう会社に入るには、実はすごい年数がかかるんですよ。高校も指定された高校へ行かなきゃいけない。カールアーツっていう大学も指定されたところ。大学院も指定されたところ。この全工程を経て、初めてピクサーなんですよ。
そしたら、全アジアから中学を卒業して高校から出る人がどんどん増えていったんです。
で、この方たちがその30年の間に色んなものを身につけたんでしょう。それぞれの国に帰った。そのアニメーションに限って言うなら、タイだマレーシア、そこら辺でね、その人たちが国へ帰って自分たちでスタジオを作って、後進の指導にあたる。これが始まったんですよ。というのか、随分経ってるんです。
だから気がついたら、世界のいわゆる短編のアニメーションの凄い作品、今なんかほとんどタイとマレーシア。そういうことになっちゃったんですよね。
例えば、日本でパチンコっていうのがあって。そのパチンコのアニメーション、80%は既にタイで作られてる。ということが起きてるわけですよ。日本が中で誰かいないかって探してる間に向こうの方で色んなことが起きてるんじゃないかなっていう。
秋元：そうですね。テニスの錦織くんとか、海外でテニスを学ぶっていうことは今までのところから離れてるのかもしれないですよね。
鈴木：なんこ日本という枠組みから違うものを見た方が、、
秋元：でも僕が期待してるのは、人間力じゃないかって思うんですよね。段々ヘンテコな人がいなくなってきてるんじゃないかってことの方が物足りないっていう。例えば、テレビの仕事してて、昔テレビ屋っていう人たちは、変な人たちがいっぱいいたわけですよ。
鈴木：凄くわかります。
秋元：どうしても技術とかそういう所からいくと、段々平均化していっちゃうじゃないですか。突出した人っていうのは、変人でね、みんなが見てるところと違うところを見ているとか、そこが面白くないですか？自分はそうなんだっていう決めつけることっていうのは、、
鈴木：信仰ですよね。
秋元：それが周りはどうなんだろう？とか、みんながこう言ってるから、とかっていうことをやってる間は日本から出ない気はするんですよね。
だからそこから謎が解けるのは、スタジオジブリはどうしてここまで来られたかというと、変人だからですよ。皆んながまとまって、ある種のアニメを作るマニュアルみたいなね、考え方みたいなのが一致していけば一致していく程、つまらなくなるんじゃないかと。だからもしかしたら、そういう技術力とかはアジアの方に段々叶わなくなってくるんじゃないかって。
だけど、日本にはこんなに人間力があるぞっていうのが最終的には勝つような気がするんですけどね。
