Podcastなどを文字起こしするブログ

ポッドキャスト版「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」「未来授業」の文字起こしをやっています。「未来授業」は2020年4月分からです。文字起こししてほしいものがあれば、ツイッターのDMに連絡下さい→https://twitter.com/hatake4633

鈴木敏夫のジブリ汗まみれ:アイフルホームの大竹俊夫会長と鈴木さん、藤巻直哉さんとモノづくり、家づくりについてのお話です。(後編)

2013年11月1日配信の「鈴木敏夫ジブリ汗まみれ」です。

 

ラジオ音源です。

http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol292.mp3

 

ーナレーションー

 

鈴木敏夫ジブリ汗まみれ」。

 

今週も先週に引き続き、スタジオジブリ高畑勲監督最新作『かぐや姫の物語』とのコラボCMを製作したアイフルホームの大竹俊夫会長と鈴木さんと藤巻直哉さんとの、スタジオジブリ本社で語られたモノづくり、家造りについてのお話後半です。

 

鈴木敏夫以下鈴木):僕これ素人ですけれど、あらゆる商売がサービスの時代。売りっぱなしじゃない。その面倒を10年も20年も見ていく。そのサービスそのものが商売になるんじゃないかなって気がちょっとしてるんですよね。

大竹俊夫以下大竹):現状、家、新築建てまして、20年経つと価値ゼロなんですよ。

鈴木:はい。

大竹:建ったあとの土地代しか金が戻ってこないんですよ。ってことは20年でこれを出来るだけ落とさないようにしていくっていうメンテナンスが出てくるんですね。この商売もこれから出てくると思うんです。

鈴木:それはすごくわかりますね。

大竹:5年に1回やろう、10年に1回やろう、こういうことをやっていって、マンションでも積みて立ててますよね?

鈴木:はい。

大竹:つまり積み立てればいいじゃないかと。この価値が10年経っても2000万のものが1000万になるとかね。家の価値が出てくるんですよ。そういう時代になってくると思うんです。

鈴木:ヨーロッパに行くと羨ましいのは、色んな街が老人がそこにいてもおかしくない。日本はそうじゃないじゃないですか?

大竹:そうですね。

鈴木:そうすると、日本もそこにいかざるを得ない。その日のための家造りっていうのか。映画だってそうだと思う。全部がそうなるような気がしてるんですよ。

大竹:中国がレンガですよね。木がなくなって砂漠化してるって言われてるんですけど。そのレンガを全部ぶっ壊してるんです。で、近代的なものを建てるっていう。ヨーロッパに行くと石の文化ですから、石を積み上げて造ってるんですよ。

鈴木:そうですよね。

大竹:中だけいじくると。だから資産価値が逆に上がっちゃうっていう状態なんですよね。日本は木だから壊してまた建てればいいっていうのがありますよね。

鈴木:特に地震なんかあるとそうですよね。

大竹:そうです。日本には春夏秋冬あるんで、湿気の問題とかもある。

鈴木:ちょっと変わってきたけど(笑)

大竹:そんな状態なんで家というのをずっとメンテしてやっていこうっていうのは、今の産廃の問題であったり、資産価値の問題であったり、諸々としていくとそれはやるべきであろうという動きになってますね。

鈴木:なるほどね。でも確かに日本でも色んなところ大変ですけど、良いチャンスでもあるんですよね。すべてが変わる。1回作ったものを大事にするっていう。で、直しながら使っていくっていうんですかね。

大竹:そうですね。要するに「もったいない」、勿体の問題。仏教用語でね。

鈴木:そうですよね。

大竹:あの世界は絶対出てきますよね。

鈴木:っていう気がしてるんですけどね。

大竹:施策においても長期優良住宅とかね。100年住宅とか売り出してるわけですよ。

鈴木:あ、そうなんですか。

大竹:メンテして使っていこうと。

鈴木:もう始まってるんですね。

大竹:いま五千何百万戸くらいあるんですけど。

鈴木:はいはいはい。

大竹:これを直さなきゃいけないってことになるんですよ。昔のもの、棟梁が造っているものは丈夫なんですね。

藤巻直哉以下藤巻):えっと、耐震的なんですか?

大竹:耐震的。

鈴木:昔作ったものは丈夫なのよ。本当は耐震の問題だって地盤の問題がすごい大きいんだもん。

大竹:そうですね。

鈴木:それが前提となってどういうものを建てるかってことになるんだもん。

大竹:その通りです。

鈴木:それを全部十把一絡げ(じっぱひとからげ)でやったら、意味ないんだもん。

大竹:地盤調査をして液状化するっていう判断をいま出来るわけですよ。

藤巻:ほー。

大竹:杭打ってやらなきゃいけないっていうのが出てくるんですよ。そういうところまで買う方はわからないんだよね。

藤巻:わからないですよねー。

大竹:逆にいえば卑怯なんだよね。

鈴木:例えば、東京でも谷になってるところとそうじゃないところってあるじゃない?どこの地盤が強いかとか。

大竹:昔の名前。これ絶対調べた方がいい。沼とか池とかついてるのはダメ。

藤巻:ダメとか断言しちゃって(笑)

大竹:絶対盛ってるから。

鈴木:それはすごい知恵ですねー。

大竹:昔の地名ね。

藤巻:江戸時代くらいの。

大竹:そうそう。名前変わってるのダメ。

藤巻:どんどん変わってますからね。

大竹:溜池なんてあそこ池だから。

藤巻:渋谷は谷ですか?

大竹:そうそう。

鈴木:地下鉄をみてると3階建てじゃん(笑)

藤巻:あれだけ沈んでるってこと?

鈴木:そう。で、渋谷に植物園があるんですよ。小さな。

藤巻:今でも?

鈴木:あるんですよ。俺そこ行くの好きなんだけど、そこに模型が置いてあるの。渋谷区全体の地形がどうなっているかを作った模型があるの。

藤巻ジオラマみたいな?

鈴木:そう。それ見てると一目瞭然。どこの地盤が良くてどこの地盤が悪いか全部わかっちゃう。

藤巻:へー。江戸時代くらいからこういう風に建ってるんですか?

大竹徳川家康がやったんですから。

藤巻:あ、その時代に。

鈴木:みんな江戸時代勉強すべきなのよ。

大竹:地形はそう思うね。

鈴木:ありとあらゆるもの。僕最近読んだ本で、それはちょっと今の話とズレてくるけど、色んな地方が街おこし、村おこしってやってきたでしょ?でもそれ全部上手くいかなかったわけ。

藤巻:はい。

鈴木:ところが長野県飯田。人・モノ・金を飯田の中でしか回さない。そうしたら突然元気になっちゃったの。

藤巻:へー。

鈴木:いま全国からみんな飯田へどうやってやったんだって調べに来てるんですよね。だからグローバリズムローカリズム、両方必要なんだよ。

大竹:そう思うね。

 

☆☆☆

 

大竹:ルールとかやり方の問題っていうのは、世界に1個になると思うんですけど、環境の問題とか日本人のアイデンティティの問題とかその上に載っかってないとね。

鈴木:はい。

大竹:面白くないですよね。いま日本でクールジャパンなんていう言い方してますけど、アニメがクールジャパンなんじゃなくて、アニメの中に入ってる日本人の心がクールジャパンなんで。やっぱり日本人の心が入ってると。特にジブリの作品はね。

鈴木:ありがとうございます(笑)

大竹:そういう意味で俺は好きなんだよねー。

藤巻:鈴木さんは割とそのこだわりありますよね。前にも韓国の人が、韓国で作ったアニメをジブリみたいに世界でヒットさせたいっていうんで、結構インターナショナルな感じで作ったら、鈴木さんが「もっと韓国のドロドロした韓国人を描かないと、世界に通用しないよ」って。

大竹:「日本人の」っていうのが欲しいんだよね。感性というかね。

藤巻:逆かと思ってて、もっとワールドワイドに受けるには、無国籍な感じでやる方が受けるのかなと思ったら、鈴木さんは、、

鈴木:逆。やっぱりドメスティックなものが世界に初めて世界に出てくのよ。

藤巻:そうかなーって思ったけど、絶対そうですよね。きっと。

大竹:結構日本の文化ってみんな羨ましがってるんだから、海外の方は。これは武器ですよね。

鈴木:そうですよ。

大竹:これをもっと強くさせなきゃいけないでしょ?

鈴木:大竹さんはこれからどうされるんですか?

大竹:寝てようかなって(笑)

鈴木:もう少し国のこととかそういうのは、、

大竹:おっかないおっかない(笑)

鈴木:そういう方はおやりにならないんですか?

大竹:私の会社自体そういうことも受けてましたんでね。商売に関わる世界はお付き合いさせていただきますけど。ただ今の政治家って自分のことしか考えてないでしょ?

鈴木:そうですけどねー。それだけ色んなことわかってらっしゃるんだから。

藤巻:次の「かぐや姫」も日本人の心を描いてますからね。

大竹:さっきちょっと観てね、いいなーって思ったもんね。本当に暖かい。何となく繫がってるっていう感じがもの凄くしたんでね。

鈴木:「かぐや姫」の宣伝なんかもさせていただくと、とにかく冒頭、竹から産まれるけど実は赤ちゃん。瞬く間にそれが成長するんだけど、彼女の子供時代もちゃんと描くんですよね。そうすると、その夜に生を受けるっていうのは一体どういうことなのかって。その上で彼女は都へいく。そこでぶち当たるわけですよ。人が生きるっていうのはどういうことなのか。それを大上段にやってますよ、高畑さんは。だから根本はそれだろうと。

藤巻:いやー感動しますね。

鈴木:高畑さんのまさに遺言でしょうね。

藤巻:これちょっと言いたいんですけど、「かぐや姫」の絵っていうのが一見するとジブリっぽくないって感じるんですけど、この「かぐや姫」を映画にするんだったら、この絵じゃなきゃダメだったんだなっていうのがよくわかる。

鈴木:日本の伝統をやってるんてすよ。

藤巻:そうですよね。日本人だったらまず観てほしい。

鈴木:また高畑さんが建築に詳しくてね。

藤巻:詳しいですよね!(笑)

鈴木平安時代、色んな宮廷その他出てくるじゃないですか。で、高畑さんから教えてもらったんだけど、玄関がないんですよねって。

藤巻:ない?

鈴木:じゃあ人はどこを出入りしてたんだって、そういうこと全部知ってるわけよ(笑)

大竹:そこまでは俺もわかんないね。

藤巻:1回長崎の街を高畑さんと歩いたんですよ。長崎って歴史の多い建物があるじゃないですか?色々言うわけですよ。「あの建物どうやって造ったかわかる?」とか。全然わかんないですよ。で、眼鏡橋ってあるんですよ。眼鏡橋のところ通りかかったら「あれどうやって造るかわかる?」「全然わかんないです」「本当に君は何も知らないね」って言われて。そんなこと知るわけないじゃないですか!(笑)

鈴木:あのね、藤巻さんを安心させると、宮さんとは世界中色んなところ一緒に行ったのよ。高畑さんも一緒に行くのはどうか?っていったら宮さんが怒っちゃったんですよ。

藤巻:なんで?(笑)

鈴木:なんでか。高畑さんと一緒に外国に行くと、色んな建物が建ってるじゃない?屋根は何方式か。窓は何方式か。

藤巻:海外のも?

鈴木:全部知ってるわけ。

藤巻:はー!

大竹:すごいな。

鈴木:これはね16世紀のなんとかで、それを現代風にするとこうなってるから、その辺ちょっとそれは誤魔化しがあって、ここはこうなってるでしょ?とかね。そうすると、ロケハンっていっても宮崎駿は初めの頃はスケッチしてたんですよ。ところが高畑さんがいうのは「部屋の間取りはどうなってますかね?」。

藤巻:(笑)

鈴木:表から見てそれをわかるようにしろと。映画っていうのは立体なんだと。二次元でありながら立体風にしなきゃいけない。そうしたら天井の高さ、部屋の間取り、それを外から見てわかるようにしなきゃいけない。歩いてる間中その質問だらけなのよ。

藤巻:(笑)

鈴木:そうすると、宮さんは本当に疲れると。

藤巻:楽しくない(笑)

鈴木:でもそれによって宮さんは訓練したんですよ。宮さんって世界色んなところに行くけど、良いものを見るとジーっと見てるんですよね。写真撮らないんですよ。写真撮ったらダメだって。覚えるんですよ、要素で。屋根はどうなってるか。窓はどうなってるか。玄関はどうなってるかって1個1個要素として覚えるんですよ。

藤巻:へー。

鈴木:だから1個の建物見て、それが20個くらいあるわけ。それで帰ってくるでしょ?帰ってきて思い出すんですよ。一生懸命。屋根はこうだった。窓はこうだった。何となく見てないんですよ。それでどうしても思い出せないとこあるときは、俺んところ来て「鈴木さん、写真撮ってたよね?」。

藤巻:結局!(笑)

鈴木:いや、結局じゃないのよ。「あ、ここが違ってたのか」だけれど、記憶だけでやることによってオリジナルが出来るんですよ。

藤巻:なるほど。

鈴木:だから説得力があるんです。建物に。全部を分解するんです。分解して記憶に留めようとする。ものを見るときは抽象的に見ちゃいけない。具体的に見ろなのよ。

藤巻:なるほどねー。宮崎さんも高畑さんにはかなわないのかな。俺だけかと思ってたけど(笑)

 

☆☆☆

 

鈴木:で、映画ってキャラクターも大事なんですけど、裏なんですよ。背景。

大竹:はい。

鈴木:自然の緑が綺麗っていったって、そこにどういう木が生えてるか、花が生えてるかって具体的じゃなきゃいけない。それから部屋もそうだし家もそう。結局そういう要素、僕らの世界でいうと美術が映画でポイントなんですよね。だから僕ら映画観るときに人間見てないんですよ。後ろ見てるんですよ(笑)

大竹:見方違うんだよ、我々とは。我々は表面しか見ないから。

鈴木:いやいや(笑)

大竹:我々もそうなんだけど、家造るんだけど家だけじゃないんですよね。家だけだと人間住んでいけないんですよ。庭がないと。で、家庭っていうんだよね。

藤巻:あー!

大竹仏教用語でいうとテイテイジジョウ(?)っていうんだけど、屋敷と庭が一体になって1個の空間があると。周りの方をすごく大事にする。今日も見せてもらったけど、周りがすごくリアルですよね?家の周りが。

鈴木:そうです。

大竹:あれが環境というか山里というかわかんないけども。

藤巻:でも今の日本家屋って、昔は縁側から庭に降りられたりするけど、最近のってあまりなくないですか?

大竹:土地がちっちゃいんでね。田舎に行くと庭がついて云々かんぬん出来るけど。

鈴木:東京とそれ以外って違うのよ。名古屋なんか行くと、みんな低いもん。それによって人間がいかにホッとするか。

藤巻:あー。

鈴木:それから1つの家の面積が違う。そういう目で色んな街見ると面白いもん。

大竹:ちょっと高めの天井で、平屋で住んだらカッコいいよね。 

鈴木:カッコいいですよねー!

大竹:俺そう思うもん。

鈴木:自分のこと喋っちゃってあれなんですけど、家を建てるかどうかってウチのカミさんと色々やってきたんですけど、僕は申し訳ないけど、僕の世代で家を建ててもしょうがないって思ったんですよね。 

藤巻:なんで?

鈴木:だってさ自分の理想をやろうとしたら、とんでもないお金だよね。それはないでしょ?

大竹:場所がね。

鈴木:そう。そうしたら結局自分に出来ることは、マンションの内装しか出来ない。

藤巻:あーなるほど。

鈴木:そうやった方がまだ自分の出来る範囲になるのよ。

大竹:東京で建てたら、全額の4分の3が土地代だよね。

鈴木:そうですよね。

大竹:あと4分の1が建屋。だったらどっかに出てデッカイの造るとかね。

藤巻:そういう考え方なんですね、鈴木さん。

鈴木:そう。

藤巻:それであんなちっちゃな家に家族で(笑)

鈴木:余計なコト言わないの!(笑)

藤巻:でも本当にお金があってあれだったら、、

鈴木:面白いもの造ってみたいんだよ?でもお金ないし(笑)いや本当は面白いもん。モノ造るって。

大竹:家造ったら本当面白いですよ。で、必ず失敗しますけどね。暮らしてみて失敗しますね。

鈴木:絶対そうですよね。

大竹:出来るだけ失敗しないようにするのが、今の家なんですけどね。 

藤巻:でも今のなんとかホームさんとかあるじゃないですか?そんなにオーダーメイドって出来ない? 

大竹:出来ないことはない。

藤巻:出来なくはないんですか?

大竹:結構お金かかっちゃうけどね。ある程度カスタマイズを少なくした上で造ってるんで。

藤巻:はー。

大竹:カスタマイズ出来るところは残っでますけど、それが大きければ大きいほど、、

藤巻:費用はかかりますよね。

鈴木岩波書店が持ってた熱海の建物、なんとか荘っていったな。それを見に行きたいなとか。

藤巻:まだあるんすか?

鈴木:まだあるのよ。建物って面白いもん。

大竹:面白いよね。

鈴木:だから是非時間があれば、裏の保育園なんか見ていただくと。

大竹:あ、何かあるって言ってましたね。

藤巻:宮崎さんの。

大竹アイフルホームって、いまキッズデザインっていう、、

鈴木:キッズデザイン?

大竹:子供の動きに対して、家を造っていくっていう。何かというと子供は知恵はないけど体力はある。

鈴木:はい。

大竹:お年寄りは体力ないけど知恵はある。それを子供に合わせようと。子供に優しい、はみんなに優しい、ということがありまして。家全体で角がない。丸くなってる。

鈴木:はいはい。

大竹:あるいはスイッチは自分で押せないとか、鍵は自分で開けられないとか。

藤巻:もう何年か連続で、、

大竹:6年連続でキッズデザイン賞

 

☆☆☆

 

鈴木:最近読んだ本でね、『逝きし世の面影』っていう本があるんですよ。これって江戸の末期から明治の初め、西洋から色んな人が来たじゃない?簡単にいうとその人たちが国に送ったレポート・手紙・日記、それを紹介してるんですよ。

大竹:ほー。

鈴木ちくま文庫で出ていて。当時の日本がどういう国だったのか。世界の人が日本へ来て、みんなびっくりしてるんですよ。一体この国は何だと。

藤巻:何にびっくりしたんです?

鈴木:行き交う人が笑顔が絶えない。そしてみんなお喋りをしている。みんなゆったり。信じがたいほどみんな遅い。でもそれが羨ましい。で、みんな幸せ。それにみんな比較するんですよ、西洋人と。すると西洋人はみんなストレスで打ちひしがれてる。

藤巻:へー。その時代?

鈴木:うん。当時の日本人、みんな見てると働いてる時間は4時間。

藤巻:え?(笑)

鈴木:そうなの。

藤巻:勤勉だったんしゃないんですか?

鈴木:違うの。逆なのよ。そして世界でこれだけ子供を大事にしている国はあるんだろうかって。そんなことが全部レポートされていくわけ。これ素晴らしい本なんですよ。

藤巻:それよく集めましたね!

鈴木:そう。渡辺京二っていう人がそれを書いたんですよ。本当に分厚い本ですけどね。原日本があるんですよ。それが全部壊れるのが富国強兵策なんです。

藤巻:へー。

鈴木:富国強兵策以前、江戸っていう幕府がどういう国を作ったのか。それは飛躍するけど建物まで及ぶのよ。だから、世界で一番国だってみんなレポートしてるの。