Podcastなどを文字起こしするブログ

ポッドキャスト版「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」「未来授業」の文字起こしをやっています。「未来授業」は2020年4月分からです。文字起こししてほしいものがあれば、ツイッターのDMに連絡下さい→https://twitter.com/hatake4633

<コロナ特集>鈴木敏夫のジブリ汗まみれ:「コロナと映画」(その3)

2020年5月3日配信の「鈴木敏夫ジブリ汗まみれ」です。

https://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol630.mp3

 

依田:ドラマにそういう気分を反映した作品って出てくるでしょうね。

 

鈴木:何らかの形で出てくるでしょ?肯定・否定そして身近な話、大きな話。これ世界中で作られるよ?たぶん。

 

市川:かもしれないですね。

 

鈴木:3.11をきっかけに色んな映画が作られて、名作が出来たのかは僕は知らないけれど、しかしもっと大きいじゃない?今回。そういうことでいうと、世の中ひっくり返してるんだから、それを映画人とか文学の人は、この時代をどう乗り越えるのかはテーマになるんでしょう。

 

ーナレーションー

 

鈴木敏夫ジブリ汗まみれ。

 

今週は、二週にわたってお送りしてきた「コロナと映画」について反響が大きかったので、第三弾としてお送りします。

 

中々終わりが見えない、新型コロナウイルス感染拡大防止のための自粛体制。その結果、経済活動は制限され、エンタメ界も自粛に追い込まれています。

 

今回は、映画に焦点をあてて、現状と未来について語っています。

 

出演は、東宝の市川南さん、博報堂DYメディアパートナーズの藤巻直哉さん、日本テレビの依田謙一さん、クラフターの石井朋彦さん、そして鈴木さんです。

 

 依田:僕いくつかパンデミックものとかウイルスものを見直した中で、『コンテイジョン」は一番面白かったですけど、次に良かったのが『復活の日』なんですよ。小松左京さん原作で、、

 

鈴木深作欣二ね。

 

依田深作欣二さんで。ものすごいリアリズムでやってて、結局、寒いところでは活躍できないウイルスの話だったんで、南極観測隊だけ残されて。世界で800何人だか残って。

 

そこで残された人たちの中で、この中でどうやって生きていくかという話をするときに、女性の人数が圧倒的に少ないので、人類を生き残らせるためには、男性を受け入れなさいってことを女性たちに会議の場で突きつけるんですよ。それを女性たちが泣きながら受け入れるっていう場面があって。

 

これ映画でこんなこと描くの凄いなって思って。究極の状況というか。今観ると、他人事じゃないっていう。

 

鈴木:ついでにいうと、さっき言ったことと矛盾があるんだけど、主人公は女性だと思うね。やっぱり男はダメ。理屈で考えるから。こういうご時世はそれだと思うよ。

 

最近、改めてアメリカの『大砂塵』っていう映画観直してみたんですよ。一見、西部劇。しかし中身は、女性二人が主人公で荒くれ男に混じって、男よりすごい女たちを描くんですよ。

 

あれ僕の記憶だと、戦争が終わった直後。やっぱり女性が強い方が世界は良くなるって。ずっと考えてたんですよ。

 

最近、三浦雅士って方に『熱風』でも連載してもらってるんだけど、この人が石坂洋次郎っていう人について評論を現したんですよ。本当に面白い本で。

 

僕は中学高校時代、石坂洋次郎の本、映画を観まくったんです。

 

何が面白いかというと、主人公が全部女なんですよ。しかも強い女が主人公。そうすると、女性がどう主体的に生きるかっていうのがテーマだったんです。

 

だから男に選ばれない女なんですよ。その女たちは男を選ぶ方だったの。そしてどうやって生きていくか。あの人すごいんだよね。

 

僕は映画観たり、小説読んだりで、自分が随分大きな影響を受けてきたことを思い知らされて。

 

その本の中でエマニュエル・トッドという人が出てきて。色んなことをおっしゃってる人ですよね。

 

この人が書いた『世界の家族の形態』、この本を取り上げて石坂洋次郎につなげて、色んなことを説明しているんですけど。

 

この本もかなり面白いんですよ。家族形態っていうのはどういう風に今日みたいになったのかっていう上下巻の本なんですよ。

 

女が中心でやっている母系制と父系性がある。どうも見ていると、男がやってるときは戦争起こしたりとか、ロクなことが起きてないんだけど、女が強いと全然違うっていう。

 

石坂洋次郎っていう人は、実は日本の民俗学の父である柳田国男とか折口信夫、そういう人たちの影響を受けてるんだよね。

 

あの人は津軽の出身だから、みんな女性が強かったのね。そういうのがヒントになって、やっぱり本来女性を描くとこういうものなんだろうって。そういう目で石坂洋次郎の作品をもう一回着目してみると、とても面白いんですよ。

 

---

 

鈴木:参考になるとしたら、『方丈記』。あの時代そうなんですよ。京都の町を中心に台風だ地震だ洪水だ、そういうことによって京都の町が荒れに荒れる。

 

挙句の果ては、疫病が流行って、京都の町がそういう人たちで溢れちゃうんだもん。それを見てノンフィクションとして書いたのが『方丈記』だからね。

 

方丈記』ってページ数でいうと少ないんだけど、すごいリアルに書いてあるんですよ。

 

一方で僕なんかは、藤巻さんを映画にするっていう企画はあるんだけど、僕は四回目の結婚で初めて愛に目覚めるっていうのが一番良いって思ってるんですけどね(笑)

 

だってそれしかないもん。今までなんだったっていうと、消費だったんだから。

 

藤巻:(笑)

 

鈴木:でも一方で『方丈記』を真面目にやるのはどうなのかって。やっぱり歴史観を持って作られたものに対して、みんなが求めているような気がするし。

 

鴨長明を藤巻さんみたいな人にしたらどうかなって。

 

藤巻:聞いてないですよ!

 

鈴木:これずっと思ってたの。何でかっていうと、鴨長明っていう人はご存じの方もいるかと思いますけど改めていうと、下賀茂神社の小禰宜(しょうねぎ)。つまりそのままいけば大変豊かな、良い家の子で。現代でいうおぼっちゃまなのよ。

 

そのままいけば、お父さんがやってる小禰宜の地位につけるはずだったんだけど、自分が18のときにお父さん死んじゃうんですよ。それで自分の未来に暗雲がたちこめて。挙句の果てに、追い出されるんですよ。それから何回も引っ越しをする。  

 

最初は母方のおばあちゃんのウチに行くんだけど、最初のウチからおばあちゃんのウチに行ってみたら、家の大きさが半分だったのよ。そして引っ越しを繰り返すじゃない?どんどん小さくなっていく(笑)

 

方丈っていうのは、四畳半くらいなのよ。そういう話なんですよ、あれ。

 

藤巻:方丈ってサイズのことなんですか?

 

鈴木:そうなの。その中であの人が言った「ゆく川の流れは絶えずして」って知ってるでしょ?「この世は無常」って。

 

その一方で、鎌倉幕府がはじまって三代目実朝が歌の先生を探してると。鴨長明って得意なことが、歌を歌うこと。そして楽器。真面目に努力をしない男だったの。

 

そして後鳥羽上皇っていうのが、「あいつ可哀そうだから、なんとかしてやろう」ってことで、ある神社の小禰宜のポジションを「お前ここやってみないか?」っていったら、プライドが高くて、そんなちっちゃなとこ出来ないよって断ったヤツなのよ。これも何か関係あるでしょ?

 

で一方で、離婚してるのよ。奥さんからも子供からも離れる。

 

で、俺が思ってるのが、リアルにいうと結婚は一回で子供は三人なんだけど、三回結婚したことにしたらどうかなってずっと思ってるわけ。

 

で、実朝のところに行って歌の先生をやろうと思ったら、藤原定家っていうのが先に来てて、そっちに先生が決まっていて。結局ダメだったっていう話なのよ。

 

藤巻:へえー。

 

鈴木:なにしろあの『方丈記』を書いたあと、実朝のところに行ってるんだから。何で最後方丈に暮らしたかというと、これがおかしいの。

 

この世での栄達を努力しないでできないかと考えたものが、実現出来なかったのよ。それでどうしようか考えてたわけ。考えた挙句、仏教だと考えた。

 

なんで仏教かっていったら、来世に幸せがあるって書いてあるの(笑)

 

(みんな、笑い)

 

鈴木:来世って何かっていったら、仏教をにわかで勉強した中に書いてあったの。「ものを持つな」って。今のそれと関係あるでしょ?ものすごい金持ちの息子が段々落ちぶれて、最後は四畳半。色んなものを持ってるやつは、あの世で良い目に遭わないよっていわれて、それで色んなもの全部捨てちゃって、それで最後に「ゆく川の流れは絶えずして、、」って歌ったりしたのよ。

 

藤巻:はあーー。

 

鈴木:親近感感じるでしょ?

 

藤巻:いや感じますね(笑)

 

鈴木:感じるでしょ?(笑)

 

市川:あんまり当たんないかもしれない。。

 

(みんな、笑い)

 

鈴木:これね、役者次第。これを植木等さんみたいな人にやってもらったら、全然変わるよ。

 

依田:主演・藤巻直哉じゃダメなんですね?

 

鈴木:これはダメ!

 

---

 

鈴木:僕が小学校に入ったとき、日本はメチャクチャ貧乏ですよ。まだ給食がはじまってないんだよね。そうするとお昼に弁当を持ってこれる子とそうじゃない子がいたんですよね。そのぐらい貧富の差が激しくて。

 

そういうものを見ちゃってたでしょ?見た上で間を端折っていうと、大学に入って、僕慶応ってところなんだけど、秋の文化祭で三田祭っていうのがあって。そこでのテーマが「人類の幸福」。これ見ていくとテーマがわかるんですけど、衣食住なんですよ。

 

世界にはこれだけの人がいて、食えない人、冬になってもコートがない人、家がない人、その人たちをどうしていったらいいのか。これが1967年。戦争が終わって12年。それで高度経済成長の効力が発揮するのが、70年以降なんで。それでバブルまで突っ走るんだけど。

 

何が違うかというと、僕らは子供のときに貧乏を見まくってるんですよ。その後の日本の繁栄ってどこかで見てきたじゃない?だけれどどこかであるんですよ。嘘だって。あそこへいつ戻るかわからないって。その恐怖がずっと抱えながら生きてきたんで。藤巻さんはないですか?

 

藤巻:僕が子供の頃は、日本中貧乏の時代ですよね。鈴木さんが『三丁目の夕日』で作ったコピーをいまだ好きだけど、<貧乏がよかった>っていうコピーを考えたあの作品は、昭和30年代くらいの日本が舞台じゃないですか。

 

日本中の幸せの定義っていうのが、「豊かになれば幸せになれる」っていう気持ちだったのね。みんなが。

 

テレビが各家庭にあるわけじゃなかったけど、アメリカのドラマとかを観ていると、冷蔵庫があったり車があったりエアコンがあったりとかっていう生活をみて、こういう風になったら人間幸せだなって日本中が思って、「幸せ=豊かになる」っていうことで、そこへみんなが目指して高度成長に結びついて。

 

で、実際に一億総中流になってみんな豊かになったんだけど、これが幸せなのかなっていう感じを抱いたんだと。

 

今は幸せの定義がみんなそれぞれ。少子化グローバル化だ、いろんなことで豊かになれば幸せになれるっていう目標がなくなってバラバラになって。

 

だから『三丁目の夕日』のときの家族が一つのちゃぶ台でご飯を食べて、ご飯食べ終わったら片づけて、そこに布団を敷いて寝るっていう生活が日本中の標準だったんだけど。

 

鈴木:だけどね、ここってものすごく大きいのよ。藤巻さんと俺って、歳は二つ違い?

 

藤巻:四つ!

 

(みんな、笑い)

 

鈴木:何が言いたいかというと、この四年間ってものすごく大きいのよ。消費文明に浸ることが出来なかったんだよね。

 

その四年後に産まれた藤巻さんは、消費文明にまみれたわけじゃん。そのまみれることが出来るっていうのが、やっぱり年代というのが大きいと思う。たった四年だけど。

 

なんでかというと、さっきの1967年というのを強調するんですけど、70年になったら吹っ飛んでるんだもん。そして僕らが就職をする1972年は給料がみんな上がっちゃって、その時にさっきの話が出てくるんですよ。じゃあ何でみんなが飯を食えるようになったの?って。

 

共産主義と資本主義っていうのがあったんだけど、やっぱり資本主義のおかげだもん。消費文明って紛れもなく資本主義のおかげじゃない?それは認めざるを得ないんですよ。みんなが食えるようになったんだもん、とりあえず。

 

食えるようになって、衣食足りて礼節を知る、かなと思っていたらしなかったのが現代じゃない?藤巻さんみたいになっちゃったじゃない。

 

藤巻:(笑)

 

依田:衣食足りて怠惰を知る(笑)

 

鈴木:だからいまだにどこかで、この繁栄が嘘だっていうことがまとわりついてるから、そこに行けれないんだよね。宮さんもそうでしょ?だからジブリの作品ってそこが付きまとうんですよ。ある種の貧乏くささが。それは忘れてないからだよね。

 

---

 

依田:中原英臣さんの『ウイルス進化論』っていう本があるんですよ。ぼく学生時代から読んでるんですけど。

 

鈴木:あの人、付き合いあるんだ?

 

依田:お付き合いはないです。

 

鈴木:俺、付き合いあるのよ。

 

依田:あ、そうなんですか!

 

鈴木:俺、長いのよ。

 

依田:メチャクチャお会いしてみたい人の一人なんですけど。

 

鈴木:たまに来るよ。

 

依田:本当ですか?呼んでください!本当バイブル的に読んでる本で、要するにダーウィンの『進化論』の否定なんですけど、自然淘汰と適者生存じゃなくて、生物を進化させてきたのは、実はウイルスだと。ウイルスが強烈に入ることで、生き物をそれを上回る生命力を備える。それで強くなってきたっていうので、これが一番説得力があるんじゃないかっていうのが中原英臣さんが書いていて。

 

文系の人が読んでもわかりやすい書き方をされてるので、僕なんかでも読めるんですけど。やっぱり今回もそういうこと考えちゃったんですよね。

 

鈴木ゴジラのテーマなんだよ。

 

依田:あ、そうなんですね。そういうものに耐え得る知性とかが求められて、みんなに求められるから、今度はそれに耐え得る作品が求められてっていう風になるような気がするんですよね。

 

---

 

市川:再開して戻るかどうかっていうのは、やってみなきゃわからないんじゃないですかね。ある予測はするにせよ。

 

ハリウッドの大手の興行者が倒産するなんていう話も出てますけど、全世界の共通の不安があって。全世界で映画館や映画を支援する運動が起きようとしていますね。それが映画を観ようとするキャンペーンなのかわかりませんけど。

 

そんな動きをしながら、世界の映画館が力を合わせて、元通りに戻せないかって国境を越えてやろうとしているみたいですね。

 

なので、最初に出てた配信の話なんかは、アメリカの労働組合も断固反対で、そういう動きも映画館としてはさせないような流れに今はなってる感じですね。

 

額田:配信は反対ですか?

 

市川:ある期間配信をするのは全然問題ないんですけど、映画館を守っていこうというのは全世界的な潮流ではあります。

 

---

 

依田:僕なんかあえて、パンデミックものとか観まくっちゃってるんですけど(笑)

 

石井:『復活の日』も観ましたよね。やっぱり。

 

鈴木:だけど、起きる前に作るものと起きた後では違うよね。たぶん。こういうことが起きた後、パニックものを観たいのかって。依田っちは何か参考になることがないかと?

 

依田:そうですね。だけどそういう中でいくと、僕は『コンテイジョン』素晴らしいと思ったんです。非常に抑制的に描いていて、とてもよく研究されているんだなっていうことが後付けでわかるんですよね。

 

他のパニック映画は演出上エンターテイメントとしてやってるのが、今観たらどっちらけちゃう。ただ映画としてだったら、こっちの方が良いのかなって思ったりも(笑)

 

鈴木:だけどそういうものをエンターテイメントにするっていうことを、みんな控えるようになるでしょ?

 

依田:そうなると思いますね。

 

鈴木:ね。ソダーバーグっていう人は色んなことを考えてる人じゃない?あの人やっぱり面白いもん。

 

依田:面白いですね。

 

鈴木:あの人、もともと好きなのドキュメンタリーだもん。

 

依田:ドキュメンタリーチックな作りですよね。

 

鈴木:そうなんですよ。ぼく一度対談をさせていただいたことがあって。

 

依田:え、そうですか。

 

鈴木:そうなんですよ。ゲバラのときに。面白い人でしたよね。

 

依田:鈴木さんがおっしゃるように、ここで感じたことがどういう変容として世の中に作品として出てくるのかというのが、非常に興味深いというか。

 

だからこそ、『君たちはどう生きるか』っていうタイトルで宮崎さんが映画を作ってるのは、すごいなと思いますよね。

 

鈴木:宮さんをみ見てて面白いのが、関東大震災を『風立ちぬ』で描いたでしょ?だけれど、それをエンターテイメントの中でのある一つの事件として、そこでみんなに何を感じさせるかは、娯楽とはちょっと違うって気がするんだよね。人間にはそういうことも起こるんだっていう。

 

石井ナウシカを観直しましたよね。

 

依田:そうですよね。予言的ですよね。結局ゼロになるわけじゃなくて、どう生きてくかっていうのはナウシカの世界であり、、

 

鈴木ナウシカのときに僕がそばにいて、やろうと思えば一種パニック映画に出来たわけですよ。でもあの作品はそばにいて、その内容はそうはしなかったっていうね。難しいんだけど。哲学をいれることによって。

 

石井:そうですよね。どう生きるかですもんね。

 

鈴木:そばにいて一番悩んだのが、産業文明が滅んで千年。人は再び争いをはじめるっていうときに「本当なのか?」って実は思っちゃったんだよね。

 

石井:当時の鈴木さんが?

 

鈴木:そう。これだと色んなもので繰り返されてるものと同じじゃんって。目的さえ正しければ、戦っていいのかっていう。そういう話になるでしょ?

 

依田:『ウイルスの脅威』っていう本があるんですけど、これ読んでると面白いんですけど、結局人類って定期的に現れて、絶滅しかかって打ち勝って、これをどうやら繰り返してるらしくて。

 

そういう意味では初めてのことじゃなくて、近いようなことは人類史にはあって、それを乗り越えてきたっていう実績もあるので、なんとかしましょうよっていう話だと思うんですけど(笑)

 

鈴木:依田っちがそういう映画を観れるだけ観たっていってたけど、一方でカミュの『ペスト』。すごいんだよね。みんな読みました?

 

市川:読みました。同じですね。今の世の中と似てて、ちょっと気持ち悪いくらいに。

 

石井:みんな楽観主義になっていくんですよね。

 

鈴木:「100de名著」で直前にやってるんだよね。直前っていっても半年くらい前だけれど。まだその頃はコロナじゃなかったから、なんとタイムリーな、って思っちゃったけど。

 

 

ーナレーションー

 

三週にわたってお送りしてきました「コロナと映画」についてのお話、いかがだったでしょうか。

 

今回、新型コロナウイルス拡大防止のために医療現場の最前線で戦っている医療従事者のみなさんに感謝するとともに、出来る限り早く皆様が普通の生活に戻られますように願います。

 

鈴木敏夫ジブリ汗まみれ。来週もお楽しみに。