鈴木敏夫のジブリ汗まみれを文字起こしするブログ

ポッドキャスト版「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」の文字起こしをやっています。https://twitter.com/hatake4633

<鈴木敏夫のジブリ汗まみれ>「鈴木さんにも分かるネットの未来」をテーマに(後編)

2015年7月27日配信の「鈴木敏夫ジブリ汗まみれ」です。

http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol379.mp3

 

ーナレーションー

 

鈴木敏夫ジブリ汗まみれ。

 

今週もドワンゴ会長の川上量生さんお迎えして、「鈴木さんにも分かるネットの未来」についてお送りします。

 

川上さんは、IT関連企業ドワンゴを創業して、オンラインゲームの開発からニコニコ動画の運営まで幅広く活動され、ネット社会に影響を与えてきました。また現在は株式会社角川ドワンゴ代表取締役社長でもあります。

 

そんな川上さんから見たネット社会の未来とは?

 

 

堅田:デジアナ世代について言及されてるじゃないですか?依田さんよりもちょっと下くらいの。

 

依田:そうですね。いま30中盤くらいの。

 

堅田:ああいう方々が時代の変遷期にいたから、、

 

鈴木:デジアナ世代ってなんですか?

 

堅田:デジアナ世代は、デジタルとアナログの間にいる人たちですね。

 

鈴木:年齢でいうと?

 

依田:30中盤くらいのことを指して。ドワンゴの横澤さんっていうのが「これからデジアナ世代が世の中を変えていく。それは自分たちの世代だ」って。

 

川上:中学校がポケベル、高校がPHS、大学が携帯。要するに世間のネットマジョリティの境界地点にいた人たちで、両方とも知ってる。

 

堅田:その先とその後みたいな人たちがいて。そういう見方って面白いなと思ったんですけど。私は依田さんと違って女っ気がない生活がすごく長いんですけど、そんな僕にも最近甥っ子っというものが出来まして、彼とかを見てるといわゆるデジタルネイティブじゃないですか。生まれた瞬間からネットに触れていて、本を読む前に携帯とかタブレットとかを読んでるわけですよ。で、本当に携帯とかをピンチアウトするじゃないですか、指で。それを実物の本に対してもしたりするんですよね。そういうデジタルがネイティブにあるっていう。

 

鈴木:元からあるっていうやつだよね。

 

堅田:そういう人たちが大きくなっていったときに、川上さんのお子さんたちもそうだと思いますけど、デジタルしか知らないっていう。デジアナ世代の下の人たちもアナログはちょっとは知ってるじゃないですか?そういう人たちでない本当にアナログって何っていう。

 

鈴木:純粋デジタル(笑)

 

堅田:純粋デジタルの人たちが大きくなってきたときに、どういう風な未来があるのかなっていうものの違いは興味ありますけどね。その辺りってどう変わっていくんですかね?

 

川上:まずコミュニケーションの仕方が変わりますよね。コミュニケーションの仕方が変わると、ハブになる人、される人っていうのが変わりつつあると思ってるんですよね。仲間ハズレって、昔は普通に仲間ハズレをアナログにやるわけじゃないですか。でも今の仲間ハズレってLINE使ってやりますよね。

 

堅田:グループから外されたり。

 

川上:外されたみたいなね。そこでのコミュニケーションっていうのは言い合いとかじゃなくて、LINE上のチャットなわけですよ。

 

依田:遮断ですもんね。

 

川上:そうそう。そうすると今までの僕らの社会のヒエラルキーって、口の上手い奴っていうヤンキー的な人たちがクラスのカーストの上位に立って、喋りの下手な人とかオタクたちはカースト下位だったわけですよ。

 

鈴木:ところが。

 

川上:ところが、LINE世代になるとLINEを使ったデジタルのコミュニケーションの上手さによってヒエラルキーが決まっていく可能性がありますよね。そうするとコミュニケーション様式が全然変わった世代の誕生ですよね。

 

堅田:この本の中でもありましたけど、ネット住民たちっていうのは、元々リア充に比べて低いみたいだったのがネット化によって上がってきたっていうのが、最初から高いところにいるってことですよね?

 

川上:それは世代全体で起こっちゃう。

 

堅田:それが普通だってことですよね?

 

川上:可能性はありますね。

 

依田:実際緩やかな変化っていうのがあって、例えば、理系の人って昔モテなかったじゃないですか?ですけど、そういう区分けも曖昧かもしれないですけど、理系の人が文系になるっていうのはいけそうな気がするから、ネイティブ理系の方が可能性が広がってモテそうな気がするんですよね。

 

堅田:つぶしがきく。

 

依田:つぶしがきく(笑)あと人が変わっていくんだろうなっていうのでいうと、知識っていう概念もなくなるんじゃないかなって気がしていて。

 

川上ググるのが上手い人。

 

依田:そう。そうなんですよ。

 

川上:外部記憶を引き出すのが速い人。

 

依田:僕だって初めて鈴木さんとお会いした頃なんか、この人の頭の中どうなってるんだろうって思うわけじゃないですか?映画のこととか。何でも知ってるわけですよね。自分から見たら。そういう大人に会ってビックリするみたいなことってあったわけじゃないですか?それはどこかで知識を血や肉にされてきたからだと思うんですけど、今のデジタルネイティブって覚える必要ってそもそもあるの?みたいな。

 

川上:昔だったら文学作品とか詩とかを暗唱してたわけでしょ?暗唱してる人が教養人で当たり前で。近代においても100年前くらいは有名な作品とか暗唱出来るものって、みんな1つ2つ持ってたっていうのが普通だったらしいですよね、でも今ってそういうことを言える人いないですよね。今って暗唱とかって必要とされていないし、いらない時代になってますよね。調べれば出てくるし。そうすると、たぶんこれもっと進むんですよ。

 

堅田デジタルネイティブの時代に?

 

川上:もっと覚えなくなるっていう、、

 

堅田:テストとか調べ合戦になるんですかね?そもそもテストをする必要がなくなるんですかね?

 

依田:発想力とか違う方を問うんじゃないですか?

 

鈴木:だけどね、素朴なことを言うね。昔からウォーキング・ディクショナリーっていって、頭の中であらゆることを覚えていてそれを口にする人、じゃあそういう人が尊敬されたかっていうと尊敬されなかったんだよね(笑)要するに知ってるだけじゃダメで、それのどこを引っ張り出してどう再構成をするか。

 

堅田:情報の活用の仕方ですよね?

 

鈴木:そう。だからそれは変わらないんじゃない?

 

依田:なるほど。

 

堅田:漢字書けない人ってすごい多いじゃないですか?

 

川上:漢字書けなくなりますよね。間違いなく。

 

堅田:まずそれが出てくる。ものすごい賢そうな人でも、ホワイトボードに書いてみると全然漢字書けないんですよね。

 

依田:それこそ鈴木の鈴の字だって、フッと書けって言われた瞬間に、あれ右、、

 

鈴木:病気じゃないかな(笑)

 

川上:緊張しながら。

 

依田:緊張しますよ!ほんと。

 

堅田:わかりますわかります。普段書き慣れてないと。

 

依田:本当に書く場面が減っていくじゃないですか。

 

川上:この10年20年でもすごく変わってきてて、僕サラリーマンになったのって20年前なんですよね。20年前とかで色んなパーティとかで名前書かされますよね。今だったら葬式ぐらいしか書かされないですけど。昔って結構パーティで書かされたんですよね。その時に書いてあった字と、今結婚式でみんな書いてる字と明らかに下手くそですよね。この20年間の間にすんごい下手になってますよね。

 

依田:いい大人が(笑)

 

---

 

川上:さっきのウォーキング・ディクショナリーの話の中でも、覚えてるものを適切なタイミングで適切に引用する人っていうのが、ヒエラルキーの上にいたはずなんですよね。

 

鈴木:そうです。

 

川上:それも同じで、ただ検索するだけのダメな感じの人が大量にいる中で、それが統合された新しい時代のインテリみたいなのも出るはずなんですよ。

 

堅田:こういう話っていうのも話術じゃないですか。それを極めた人たちっていうのが落語家の人たちであって、彼らが大事にしてるのかっていうと「間」とかじゃないですか。調べるのが上手でも、調べてるうちに白けた感じになってしまうと、、

 

鈴木:じゃあ速くしなきゃいけないんだ(笑)

 

堅田:これが進んで、すぐ瞬間的に知りたいと思ったら教えてくれるみたいな、そういうところまで技術が発展してたら変わってくかもしれないですけど、コミュニケーションの仕方が変わっていくんでしょうね。

 

川上:そういう意味では喋っているときに、特に若い世代になると話がまずウケないんですよね。これは単純に僕の感覚が古くなったとか思ったりもするんだけど、どうも色々聞いてるとそうではなくて、たぶん人前で話を聞いてるときの感情表現っていうのが苦手な人たちが若い人に多いみたいなんですよね。

 

堅田:面白いと思っても笑えないってことですか?

 

川上:おもしれーってことを例えば、ツイートしながら無言で無表情で。

 

堅田:向こうでは面白いと思ってるのに!

 

川上:そうそう!そこでは感情表現はしてるんだけど。

 

堅田:LINEみると、wwって書いてあるってことですよね?

 

川上:そうそう!

 

依田:ムッツリなんですね(笑)

 

川上:目の前では無表情みたいな。そういうのがあるみたいで。例えば、ドワンゴの中でもデジタルのコミュニケーションに長けた人が多いわけなんだけど、エンジニアの会議ってみんなパソコン持ってるんですよ。みんなパソコンを前にして、そこで会議をしてるんだけど誰も話してる人の顔を見てない(笑)これたぶん未来の若い人たちが中心になるコミュニケーションの姿だと思うんですよ、たぶん。

 

堅田:プレゼンもそうですもんね。プレゼンでボディーランゲージで伝えるっていうのが元々の姿ですけど、今はみんな資料しか見てないですからね。映し出された資料しか見てないから、どんなに強調しても意味がないんですよね。それよりもポインターを資料上で動かしたりとか、アニメーションにした方が価値があるんですよ。

 

川上:そうですね。資料上で笑いのネタを仕込んだ方がそっちの方が効果があるようになる。

 

堅田:まさにコミュニケーションの仕方が変わってるってそういうことですよね。

 

依田:それこそこの前、隣で若い子2人がご飯食べてるんですけど、本当にずーっとスマホやってるんですよ。ずーっと一言も喋んないんですよ。喧嘩してるのかなってくらい。

 

堅田:たぶんスマホで話してるんじゃないですか?

 

川上:同じゲームやってるかもしれないしね。

 

依田:これがでも普通なんだろうなっていう。

 

堅田:そうなってくると、ネットの世界の方がメインに近いのかもしれないですね。 

 

---

 

堅田:僕の会社の先輩でネットゲームにハマり過ぎて会社から一刻も早く帰ってネットゲームをやりたい、みたいな。ネットゲーム中心なんですよ。ネットゲームをずーっとやってて、ちょっとリアルな世界に行ってくるわってリアルな世界に来てるっていう人がいたんですよ。でもその方は向こうの世界で凄い強いアイテムを持ってたんですね。剣を育てて。その剣をネットの世界で騙し盗られたらしいんですよ。ちょっと預かって強くしてやるって。預かったまま返ってこなかったらしいんですよ。それで彼は向こうの世界で自殺したんですよね。もうやっていけないと。

 

川上:仮想現実の方が楽しい時代がやってきたってことですよね。現実よりもね。

 

堅田:元々韓国の方が先行してて、ラグナロクオンラインがすごく流行った時代に、ラグナロクアバターに対するアイテム課金をする人たちがいて、それで犯罪まで起きてるってことが昔は全然想像できなかったじゃないですか。それがいま結構普通で、ネット上の課金でものすごいお金をかけてる人がボコボコいるっていうのが時代が変わってきた。新しい生を一からできるからじゃないですか?

 

鈴木:押井さんが訴えてきたことが現実化したってことでしょ?

 

堅田:どっちがメインかわからない世界ですよね。

 

川上:現実つまんないんじゃないですかね(笑)現実を生きたってしょうがないんじゃないんですかね。

 

堅田:僕ここに来るってこともあって、大変申し訳ないんですけどスマホでネットをしながら駅を歩いてたんですよ。そうしたら、ながらスマホなんでぶつかっちゃって。ぶつかったら相手も同じようにスマホの画面しか見てなかったんですよね。

 

鈴木:(笑)

 

堅田:お互いそうなんですよ。むしろこの2人は現実社会で衝突が起こったことよりも、そのせいでやってたゲームとかがミスったとか、そっちの方が重大事かもしれないわけで。だとしたら、向こうの世界の方がメインなわけじゃないですか。リアルな世界でぶつかったせいで、こっちの世界に悪影響来たよっていう風に現実的になってるわけで。それって実は気づかないうちに時代の価値観みたいなところが変わってきて、ネットの未来が来てるっていうところはありますけどね。

 

川上:どっちの世界で生きるんだ、みたいな、そういう状態から融合しちゃうわけですよね。益々わけわからなくなっちゃいますよね。

 

堅田:先程の先輩の話は、酷い目にあったせいで向こうの世界を自殺というか卒業して、こっちに帰ってくることに決めて。今もリアルでバリバリやってらっしゃるんですけど。彼らは世界を選んだわけです。もしかしたらこれからの時代は大人になるときに、「どっちの世界をメインで生きよう?」みたいな、、

 

依田:でもゲームって幸運だったと思うのは、ネット時代になっても対応できる仕組みがあったじゃないですか。課金も出来るし、終わらないということも含めて。一方で同じエンターテイメントでも音楽とか映画とかっていう、いわゆるコンテンツビジネスと呼ばれてるものって、ちょっとどうなんだろうって感じですよね?

 

川上:そうなんですよね。ネットって双方向性があるから双方向性がある分っていうのはコピーが難しいんだけど。ゲームっていうのは双方向性もともとあったんだけど、音楽も書籍もしくは映像コンテンツも双方向性ないですよね。そうするとやっぱりコピーされちゃう。

 

鈴木:なるほどね。

 

---

 

堅田:コンテンツの話に戻ると、コンテンツが本来値段がそれぞれ違うべきだっていうのは、ごもっともだなと思ったのは、例えば、絵とか。昔の芸術作品ってみんなそうじゃないですか。元々映画だって音楽だって本だって芸術作品じゃないですか。芸術作品に対して、1個1個それと認めた価値で価値がついてくっていうのは、そしてその価値が時代によって変遷していくって自然なことですよね。

 

川上:はい。

 

堅田:それを1800円で1回観るとかパッケージでいくらとか、そうやってはめてるっていうのが不自然なのかもしれないですね。それがネットの世界に入ったことでもう1回価値観の作り直しになってるわけじゃないですか。その時に今までと同じように定価を決めてやっていくっていうことでいいんですか?っていうところに来てるのかもしれないなと思いますけどね。

 

依田:制作費を回収しないっていうことだけ考えれば、今は自然の流れだと思うんですよ。お金払いたい人は払って、払いたくない人は払わないっていうのは。単純に制作費が回収出来ないっていう問題だけがゴソっと横たわっていて。そこなんですよね。

 

堅田:次々に作り手が死んでいっちゃいますからね。

 

依田:安くあげるしかない、みたいなことにしかどうしてもならないですよね。

 

堅田:これまでの歴史を紐解いていくと、芸術を乱してきた人たちってみんな貧乏だったから、その価値が出るまでに何百年も経ってはじめて価値が出て、その人はもう死んでるわけそゃないですか。だから芸術ってそういうものなのかもしれない。そういう宿命を背負っているのかもしれないですね。すぐ2、3年で回収を絶対しなきゃいけないっていうモデルにエンターテイメントコンテンツっていうのは難しさを持っているのかもしれませんね。

 

鈴木パトロンっていうのがいたわけでしょ?昔は。それで絵を描けだの、彫刻作れだの。そういうことでいうと、結構成立してたわけでしょ?だけど楽しむのは一部の人。この間仕事でやってて、北斎っていう人いるでしょ?北斎の時代ってもう大衆社会なのよ。北斎の作ったものを印刷してみんなが手に入れるんだけど、それはお金持ちに限らなかったんだもん。一般大衆が持ってた。その結果、北斎っていう人は晩年まで色んな説があったんだけど、最近ある証拠が出てきて随分裕福な生活だったんですよ。

 

堅田:成功例もある。それが葛飾北斎がその走りである。

 

鈴木:そうなんですよ。その時代から日本ってそういうことやってたんだなって改めて思ったんですよ。

 

堅田:そういう意味で先進国だったんですね。

 

依田:たしかにパトロン制はあるかもしれないですね。最近知ったんですけど、ある作曲家の人がいて、この人よく知られてる人なんですけど、かといって無茶苦茶売れてるとも思わないんですよね。だけど貧乏にも見えない。ある時伺ったことがあったんですよ。「どうやってるんですか?」と。したらその人は自分の曲買ってもらってるんですよ、パトロンに。パトロンだけが楽しんでいて、たまに演奏もしてあげたりするらしいんですけど、市場で出してるもので儲けようっていう発想がほとんどないんですよ。

 

鈴木:俺だってね、ジブリっていうのをやってきて何を望んでたかっていうとパトロンの存在だよね。本当に欲しかったんだもん。

 

堅田:スポンサーとか製作委員会みたいなのが、いま形を変えてパトロン制度になるっていう。

 

川上:でもあれパトロン制度じゃないですよね。

 

依田:あんな回収に一生懸命になるのはパトロンではないですよね(笑)

 

鈴木:だから僕らでいうと、徳間書店の社長だった徳間康快っていう人と、日本テレビ氏家齊一郎。明らかにパトロンだったよね。やっぱりそういう人がいたのは幸せだったんですよ。で、2人が亡くなっちゃった後、じゃあどうしていこうって。その途端やっぱり困るんだもん(笑)

 

川上:コンテンツって飽きるから、コンテンツで儲かる以上みんなが飽きるまでコンテンツを作り続けますよね?自由競争をしちゃうと。そうするとみんながどんどん飽きていくんですよ。で、どんどん儲からなくなっていくっていうスパイラルになるから、そもそも資本主義の自由競争でコンテンツを作るっていうのが良くない。コンテンツは独占すべきだと思うんですよね。株とか作って株を持ってる人しかアニメを作っちゃいけないとか、漫画を書いちゃいけないとかね。そんなのやったらいいと思うんですよね。

 

---

 

鈴木:で、僕なんかはね今さら言うのなんなんですけど、点でしかわかってなかったことがこの本によって線になったというのか。本当だもん。一部しかわからなかったものもよくわかるし、自分の興味あるところはつい真剣に読んじゃうし。本当に講義だよね、これ。僕はこの本の帯に一言って頼まれたから、ちゃんと読む前に書いたんだけど「そうか、そういうことなのか」っていう書いた割には、読み始めたら「こんなこと書いてあったっけ?連載の時に」って悩んでたんだけれど、点でわかってたことが線に繋がったっていうのが非常に大きかったんですよ。と同時に、ネットの現状。今この瞬間こうなってるんですよって。それが色んなメディアがあるわけだけれど、ソーシャルメディアに対してマスメディアでしたっけ?そちらの将来がどうなるかってことが明快に書いてるでしょ?これは読んで怖くなる人いっぱいいますよね。だから別の広告で「恐ろしい本だ」って入れてみたんですよね(笑)だってそれしか言いようがないもん。知識もなくこれで改めて勉強するような状態の僕としてはですね、ここに書いてある最初に堅田くんが言った予言。まさにそうのるんだなって気がしたから。

 

堅田テレビの人たちは恐怖を感じるんじゃないですか?

 

依田:でも既存の出版もそうですし、新聞とかテレビとかっていう人もみんなどうなるのか誰か教えてくれなんですよね。要するに。

 

鈴木:そう。そうしたら端的明瞭に書いてあるんだもん。これ読んだら色んな人の顔浮かんだよ?

 

川上:ある意味当たり前の子ことしか書いてないんですよ。当たり前にこうだからこうでしょって(笑)

 

鈴木:冷たいですよね。

 

依田:その視点重要だと思うんですけど、立場っていうのはこの本って必ずあるじゃないですこ?例えば、テレビ人が書いたネットのこれから、とか、出版人が書いたら、とか。それってある思い入れが反映されちゃうと思うんですけど、川上さんが良いなと思ったのは別にネットの味方じゃないんですよね。

 

川上:思い入れがない(笑)

 

鈴木:でもねドワンゴやってるのよ(笑)

 

依田:でも会社にもそんな思い入れないじゃないですか(笑)

 

川上:会社にも思い入れない。

 

鈴木:そういう人がこういうこと考えながらやってるのかっていう恐ろしさもあったよね。

 

堅田:依田さんがおっしゃられたように川上さんって、自分がどういう人であるのかってよくご存知だから、自分が鈴木さんのような人と違う人であることはわかってるから、ネットの中で生きてきた自分から見える世界はこうなってるからお教えしますって立ち位置だから、依田さんから見たネットの未来は別の世界が見えてて。川上さんのようなネットの中にいる方がこういう風に見てるんだよっていうことをこれを読んだ人たちが「俺はそうは思わねえから頑張る」とか、そういう応援歌にもなってる気がしましたけどね。テレビの人たちとかそういう人たちに対して。

 

鈴木:重版のときにはこの鈴木さんを変えて佐藤さんとか(笑)

 

川上:変わってくんですか?(笑)

 

依田:鈴木さんって川上さんに似てるなって思ったんですけど、ネットに執着してないからネットのプロなんだなって。鈴木さんも別にアニメファンじゃないじゃないですか。世の中の人がビックリするくらい執着がないんですよね、鈴木さんも。

 

鈴木:はい。

 

依田:プロフェッショナルってこういうことなんじゃないかなって気もすごくするんですよね。