2015年10月20日配信の「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」です。
http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol391.mp3
鈴木：ちょっと自己紹介してくれる？
西澤：はい。えと、岩波書店という出版社に勤めています西澤といいます。今日はよろしくお願いします。
ティマ：よろしくお願いします（笑）
ーナレーションー
今週は、「日本人はわかりにくい！」と題して、5年前に台湾から留学生として来日し、現在は日本の会社に就職しているスーユーティン。愛称ティマさんを迎え、外国人から見た日本人のわかりにくいところをお訊きしました。
鈴木：スーちゃんと僕とは、どうして知り合いになったんだっけ？
ティマ：マンションの1階で。たまに会いました（笑）
田居：鈴木さんが声をかけたんでしょ？
ティマ：たぶんそうではないですね。
田居：そうなの？
ティマ：たまに1階とかその近くで会いました（笑）
西澤：ご近所さんってことなんですか？
鈴木：いや、このマンションに住んでたの。
西澤：あ、そうなんですか！
ティマ：前9階に住んでました。
田居：どうして話すようになったんですか？
ティマ：初めはたぶん普通で話した、、「留学生ですか？」とか。
田居：その時第一声は鈴木さんでしょ？
鈴木：なんで俺が喋りかけちゃいけないのー。
田居：だって普通女の子から話しかけないよね。
鈴木：何度も顔を合わせたのよ。とにかく。ここってエレベーターって一個じゃない？
ティマ：はい。
鈴木：そのエレベーターの中で何回も会うっていうことがあって、お互い毎日顔を合わせてるのに黙ってるのもなんだから、それで喋ったっていうのがキッカケなのよ。
ティマ：そうです。
田居：普通そういう時ってさ、「おはようございます」とかさ、その程度じゃない？「留学生ですか？」って、そこまで来る？
ティマ：たぶん、たまに学校に行く前とか、ドトール行く時とか。たまにドトールでも会いましたから。
鈴木：学校に行くときにね。それで「いま何やってるの？」って訊いたら、学校行ってたんだよね。
ティマ：はい。
鈴木：それでちゃんと話したのがね、学校を卒業して就職どこにするかっていうのがあって（笑）その時ちゃんと話したよね。
ティマ：そうです。
鈴木：それで簡単にいうと、行きたい会社もあったけれど、中々難しいと。それで◯◯っていう会社があるけど、そこへ入る？って。
ティマ：そうです（笑）
西澤：鈴木さんのご紹介だったんですね。
鈴木：で、すぐ面接を、、ね？
ティマ：そうです。
鈴木：そんないきさつ。いまどういう仕事してるんだっけ？
ティマ：デスクの仕事。予算書を書いたり、管理したりとか。発注書を作ったり。
鈴木：広島行ってたんだよね？
ティマ：広島行きました。
西澤：いま何年目なんですか？
ティマ：今年の10月は1年です。
鈴木：もう1年近くになるんだ、じゃあ。
ティマ：そうです。あと2ヶ月。
鈴木：途中でお母さんに会ったりね。エレベーターの前で。
ティマ：私の弟もたぶん会いました（笑）
田居：いま日本には1人でいらっしゃるんでしょ？
ティマ：そうです。1人です。
田居：お母さんと弟さんがたまたまいらした？
ティマ：そうです。弟はいまオーストラリアに住んでます。
鈴木：正月はオーストラリアに行ったりしてるのよ。
西澤：大学生の時に初めて日本に来たんですか？
ティマ：大学卒業してから日本語学校に入って、その後は大学院に行きました。ずっとこのマンションに住んでました。
鈴木：じゃあ日本で生活して何年経ったの？
ティマ：2010年の時から日本に来て、、5年くらいです。
鈴木：だいぶ日本のことはわかった？
ティマ：うーーん、、
鈴木：ここら辺が本題（笑）
ティマ：わからない時もたまにあります。
鈴木：どういう時？
ティマ：考え方とか。台湾の人は考え方が直接。話すもすごく直接だなと思います。で、日本の方の場合は、そんなに直接はあんまりしないかなと思います。
鈴木：要するに、日本人は自分が本当に思っていることをダイレクトに話してくれない。
西澤：あー。
鈴木：何が言いたいのかわかりにくい。そういう時に「鈴木さんは違う！」って言われたのよ（笑）
西澤：鈴木さんは直接的。わかりやすい？
ティマ：そうです。
鈴木：私があった日本人の中で言うとね、鈴木さんと娘さんは非常にダイレクトだと（笑）
ティマ：外国人みたい感じです。
西澤：もっとはっきり思ってること言ってくれればいいのにって思うわけですね。
ティマ：そうです。
鈴木：というのか、台湾の人がみんなそうみたい。
西澤：そうですよね。
鈴木：ね。例えばね、仕事終わるじゃない？お昼でもいいや。お昼ご飯食べに行こうって、言うでしょ？「はい」って言うんだけど、本当に「はい」なのか（笑）
ティマ：そうです。
鈴木：本当は誘ったからしょうがなく行くのか、これがわかりにくいって言うのよ。
ティマ：そうです。
鈴木：今もそう？
ティマ：今もたまにそんな感じです（笑）
田居：じゃあ男の人も女の人も？
ティマ：両方とも。
田居：そうなんだ。
西澤：「じゃあ行きましょう」って言ってるのに、あまり嬉しくなさそうだとか、ちょっと迷惑そうだっていう風に感じるということですか？
ティマ：なんか誘ったら「いいですよ」。でもその「いいですよ」の意味が行くか行かないかどっちかわからないんです。
鈴木：（笑）
西澤：日本語の問題ですね（笑）
鈴木：いや、日本語だけじゃないよね。
ティマ：そうです。たぶん日本語じゃないかなと思います。
鈴木：本当に行きたいのかどうかが、
西澤：わからない。
鈴木：うん。
ティマ：台湾人の場合は、例えば、誘ってくれて「行きたいです」「ちょっとあそこあんまり行きたくないかなー」それは直接返事します。でも日本人はあまり直接言わないかなと思います。
鈴木：身に覚えがある？
西澤：身に覚えありますね。
鈴木：（笑）
西澤：行きたくないわけではないとか、そういう気持ちを持って、「とりあえず行きましょう」って言ってるんですけど、「喜んで！」っていうような感情は表に出さないですよね、あまり（笑）
鈴木：やっぱり日本人って曖昧。
西澤：曖昧ですよね。
鈴木：うん。あらゆることで。
ティマ：素直であんまり言わない感じですか？
西澤：素直じゃないですね。
ティマ：その文化の違うの、差ですか？
鈴木：やっぱりカルチャーギャップなのよ。意思を表明しない。自分が何か食べてたとしても、行こうかなって。これが日本なのよ。
ティマ：そうです！そういう返事くるときは、行きたいか行きたくないか、どっちかわからなくなるんです。
西澤：相手の気持ちを考えてしまうんじゃないんですかね。
ティマ：そうです。でもたまに間違ったの方が多いなと思います。
西澤：断ったら悪いなと思って、とりあえず「はい」ということは身に覚えがありますが。
鈴木：やっぱり、相手のことを考えるんでしょう？
西澤：はい。
鈴木：せっかく誘ってくれたから、食べたくないけれど行くっていう（笑）たぶん、これなのよ。
西澤：別のところに行こうと思っていたり、今日はお昼は仕事をしようと思っていても、誘われたらちょっと考えるんですね。「やりたいことあったけどな」と思うけど、でも目の前の誘ってくれる人に悪いから、「行きましょう」って言ってるけれど、あまり顔は喜んでないというか（笑）
ティマ：（笑）それ難しいですね。
西澤：行ったら楽しいということはあると思いますし、本当にティマさんに誘われて、喜ぶのが恥ずかしいというのもあると思います。
田居：お酒を飲みに行こう、とかね、ちょっとハードルが上がった時にはそういうことあるかもしれないけれど。
鈴木：そっちもそうなのよ。
田居：そっちもそうなの？
鈴木：仕事終わった後ね。
ティマ：そうです。例えば、今日火曜日。今週金曜日で仕事終わったら、近くでご飯食べに行きましょう。で、向こうは「ああ、いいです」。でもなんか、行きたくないの雰囲気が少し、、
西澤：伝わってくる？
ティマ：はい。じゃあそれは誘わない方がいいかなと思います。その時。
田居：それって、日本人の場合だと「金曜日ご飯行かない？」ってまず訊くじゃないですか。「行きましょう」って訊くんですか？
ティマ：そうですね。大体。でも時間がある時は「一緒に行きましょう。金曜日」。
田居：「行かない？」って訊いてみたらいかがでしょうか。
鈴木：「行かない？」って。「行きませんか？」。
田居：「ご飯どうですか？」みたいな。
鈴木：「ご飯どう？」って。
田居：疑問符。相手が判断してもいいスペースを残すというか。そういう風に日本の人はする気がする。
ティマ：じゃあもし向こうが「じゃあ今度時間ある時、一緒に行きましょう」その意味は断る？
田居：それはたぶん断られてる。
鈴木：これは難しいよ。
ティマ：今度の意味が。次時間ある時は行けそうって思う。
西澤：相手の気持ちのことを思いやって、相手が気分を悪くしない終わり方で「今日は無理だけど、今度行きましょう」って。「で、いつなの？」って言うと、わからない（笑）
ティマ：それ難しい（笑）
西澤：曖昧な断り方。
田居：逆に質問は、「金曜日にご飯に行きましょう」って言った時に、もし「金曜日はちょっとダメなのよ」って言われたら、「あ、そう」っていう風に言って、心の中はどうなんですか？
ティマ：わかりましたって。次はあんまり誘わないようにしようかなって思います。
西澤：そうですよね。せっかく誘ったのに。
ティマ：はい（笑）
田居：金曜日がたまたま都合が悪かったら？
ティマ：でもそうしたら、私の場合は向こうから誘って、金曜日がダメな場合は、「じゃあ来週の水曜日は行けそうかもしれないです」。絶対次の時間を、、
田居：提示するってことですよね？
ティマ：そうです。それは次行きたい場合は言うかなと思います。
田居：うん、そうだね。それはそうだと思います。
ティマ：それは正しいですか？（笑）
田居：正しいと思います。
西澤：一つ近いケースで思い当たることがあるんですけど、例えば、同僚と会社内で一緒になって立ち話をして、2、3分喋って「じゃあ」と別れればいいんですけど、何となく「じゃあ」と切り上げるのも悪いので、「近いうちに飲みに行こうよ」とか「近いうちに飯にでも行こうよ」って言って別れる。で、近いうちは来ないだろうなって心の中で思ってるんですけど、向こうも「じゃあ近いうち」って言って別れる。それは「時間ないんで、さようなら」って言うのは申し訳ないんで、そういう変な日本語を使って「近いうちに食べに行こう」というようなそういうケース、、
鈴木：じゃあ、グッバイの意味なの？「近いうちに食べに行こう」っていうのは、イコールグッバイ？
西澤：そういう風に翻訳してもらうと助かる場合もあります。
田居：それ普通だよね？
西澤：そうですよね。
田居：でも私はしないんですけどね。そういうことは。でもよく日本の人はそういう風に言います。
ティマ：それは日本人のマナーですか？
西澤：聞かれてみると、すごく曖昧で良くないですね（笑）
鈴木：訳わかんないよ。だって。例えばね、僕が会社のある女の子と一緒にいて。そうしたら、ある人とばったり会ったんで。僕はお腹が減ってたの。「一緒にご飯食べない？」って。それで一緒にご飯食べたの。食べ終わってね、「じゃあまた」って言ったの。そうしたら、そばにいた女性にね、「鈴木さん、ご飯食べるだけなんですね」って言われたことあるの（笑）
向こうは鈴木さんとばったり会って、しかもご飯食べようと言われたわけでしょ。そうしたらその人は鈴木さんに期待しますよって。要するに、ご飯を食べるプラスアルファがあるとで、俺はね、俺はお腹減ってただけだよって（笑）
西澤：わかります。
鈴木：それが日本なの？
西澤：ご飯食べようって、もっと親密というか重たいものなんじゃないんですかね？
ティマ：え、どうしてですか？
鈴木・田居：（笑）
西澤：どうしてですかね。つまり、重大な話があるとか、相談があるとか、ゆっくり話したいことがあったり、もしくは下心を持っているとか、そういうことで「ご飯行きましょう」っていうような風に。
鈴木：というようなことを、その女性に僕は言われたわけだよね？
西澤：そうですよね。受け取られたと。
鈴木：でも俺はね、お腹が減ってただけ。
ティマ：一人で食べたくないだけですか？（笑）
鈴木：そう。その通り。
ティマ：そうです。私もいつもそうだと思います（笑）
鈴木：一緒だよね？
ティマ：そうです。
鈴木：だから気が合うのよ。
西澤：なるほど。
ティマ：だから、たまに一人で食べるのは寂しいなと思いますから。
鈴木：どっちかというと、誘われた方も変な言い方だけど、食事よりもその人に誘われたことの方が大事なのよ。
西澤：そうですね。
鈴木：わかる？
ティマ：わかります！
鈴木：そっちなのよ。俺なんかそれがないんだよね。俺アメリカ行くとね、アメリカ人が俺のことをね、考えることがすごいわかりやすいっていうわけよ（笑）
ティマ：そうですよ。そうしたら、何回も鈴木さんが外国人の考え方で言いました。
鈴木：これ良いか悪いかともかくね（笑）
ティマ：良いと思います（笑）
鈴木：（笑）
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ティマ：学生時代のときは、あまりそういう差がないかなと思います。でも入社してから結構差があるなと思います（笑）
鈴木：すごい面白いね（笑）
西澤：たぶん日本人のそういう曖昧さと、加えてサラリーマンというか会社員の曖昧さというのもあると思うんですよね。それってたぶん会社員生活を一年経験されて、「あ、全然本音で喋らない」とか。
ティマ：そうです。初めは本当に本気で色々自分のプライベートのことも話したんですけど、やっぱりそこはダメかなと思いました。
西澤：日本人だともうちょっと特殊な本音の出し方として、お酒を飲むということがあると思うんです。職場で僕も上司の人と飲んだりして、お酒が入ると、自分の家庭のこととか、本当に辛いこと嬉しいことを喋るんですけど、翌日それはなかったことになるんですよね。
ティマ：そうなんですか？（笑）
西澤：本音の部分はその場所だけ。お酒を飲んだ場所だけで、また次の日になると、、
ティマ：一切ない感じですか？
西澤：うん。そういう不文律がある気がします。他に職場で困ったことというか、日本人の特徴で上手く理解出来ないことってありますか？
ティマ：仕事上はそこはあまりないかなと思います。みんなに聞いたら、大体教えてくれるし。
鈴木：みんな親切だしね。
ティマ：そうです。
西澤：たぶん親切過ぎるというか、優し過ぎるというか、そのせいであまり感情を表に出さない、傷つけたくないからとか、あまり喜び過ぎると、相手に迷惑になるんじゃないかとか。
ティマ：ん？
西澤：自分の感情を出すと、相手が困るんじゃないか、とか。
ティマ：あ、本当ですか？
西澤：そういう考え方があるかもしれません。
ティマ：例えば私、嬉し過ぎの反応をしたら、向こうが実は困る感じですか？
西澤：だから常にちょっと曖昧で、相手が気分を悪くしないような。断る時も喜ぶ時もちょっと曖昧な反応かもしれません（笑）
ティマ：難しいですよね（笑）楽しいか楽しくないか、どっちかわからなくなります（笑）
鈴木：（笑）
ティマ：日本人と日本人は凄いなと思いますね。ずっとお互いの考え方を思ってるじゃないですか。
西澤：お互いのことを考え合ってる。
ティマ：そうです。それは凄いなと思います。
西澤：そういうことをばっかり気にしている人間です。どちらかというと、あの時にあの人はこう思ってたはずなのに、僕はこう言ってしまったな、間違えたな、ということを後でクヨクヨ考えることがあって。
だから人の気持ちに敏感なんですよね。それは優しいのかもしれないし、良く思われたいというだけけもしれないですけど、やっぱり自分の感情を出す前に相手がどう思うかっていうことを先にどうしても考えちゃうので、反応が鈍いところを許してもらえればと思います（笑）
ティマ：難しいですね。
西澤：あまり納得感がないですか？
鈴木：大変だよね、そんなことやってたら。だから日本人でもそういうことを考えない、因（ゆかり）さんとか俺、は少ないの？
西澤：少ないと思います。
鈴木：だから、ジブリの作品でいうとね、「崖の上のポニョ」っていうのがあって、「崖の上のポニョ」は、、
ティマ：知ってます！
鈴木：知ってる？
ティマ：はい。
鈴木：そうしたら、あの中にポニョっていうのが出てきて、ポニョが宗介に向かってね、言うわけよ。「ポニョ、宗介、好き！」って。これって、日本人が一番苦手なのよ。
ティマ：本当ですか？
鈴木：そうすると、あの映画がなぜヒットしたかっていうとね、羨ましかったの。みんな。そういうことでしょ？
西澤：わかります。
鈴木：わかるでしょ？！（笑）
田居：そうなの？
鈴木：そうなのよ。
ティマ：好きの時も直接「好き」言わないですか？
鈴木：（笑）
ティマ：言ったら、例えば、私から「好きです」って言ったら、怖いな感じですか？
西澤：そういうことではないですけど、でも面と向かって言ったり言われたりというのは、ちょっと想像出来ないですね。
鈴木：でもそういうことなのよ。やっぱり。俺なんかは観てないけど、日本のラブストーリーってね、そこら辺の駆け引き、そればっかり描くわけよ。「俺はね、彼女のことがこんなに好きなのに、彼女は本当はどう思ってるんだろう」とかね。そんなこと考えてる暇にね、「好きです」って言いに行けって（笑）
ティマ：そうですね。私の場合は直接言います。でも大体は向こうが怖いなと思います。
鈴木：（笑）
田居：でもそれは台湾の方だったら平気なんでしょ？
ティマ：平気と思います。言わないと、向こうもわかんないじゃないですか。でも日本人の場合は、たぶん言ったら向こうは怖いんだと思います（笑）
鈴木：でもずいぶん勉強したじゃん！日本理解が凄い。
ティマ：いや、鈴木さんがいっぱい喋ってたから（笑）
鈴木：人間関係を上手くやることが大事だと思っているのは、日本人の大きな特徴。
西澤：会社も半分は村社会みたいだと。
鈴木：自ずとあるルールがあるってことでしょ。本当は心にも思ってないことを言わないといけないとかさ（笑）それが面倒くさいじゃん！
ティマ：そうです。
鈴木：なんか大事なところになってくると、全部わかってる（笑）
ティマ：本当に会社で人間関係が大事ですか？
田居：それは根本的な質問。どうですか？
西澤：僕は上手くやってないですね。
鈴木：（笑）
西澤：会社入って10年経つんですけど、上手くやれてる自信が全くないです。
ティマ：あ、本当ですか？
西澤：例えば、仕事に全員が実力に自信を持っているわけではないので、または日本の会社って、終身雇用ってずっと定年まで働き続けて、たくさん働いてる中で実力がある人だけとは限らない。そういう人は会社の中で仕事は出来ないんだけど偉そうにするためには、人間関係の中で上に行く。それは先輩のことをよく聞いて、その会社という村の中にあるルールに従って、何年も何年も過ごしていくと、会社の中で偉い人になる。一方で実力のある人は、実力で登っていくっていうことがあると思うんです。で、僕みたいにそういう会社の人間関係が嫌だけど、そんなに実力もない人が一番苦しいんで、そういう人もいます（笑）
鈴木：何言ってんだか（笑）
西澤：やっぱり実力に自信があって、もちろん努力もされて、傷つくことを恐れない方々なので、なので、わかりやすい。そうではない人たちは、ここで嫌われたら大変なことになるぞ。この人間関係を壊したら、大変なことになるぞってビクビクしながら生きているので、やっぱり言葉遣いも曖昧になると思うんです。
鈴木：だから、あれだよね。もうだいぶわかったし、日本人というのはこういうものかと。だから自分でね、思って考えたように生きるしかない。
田居：そうそうそう。
鈴木：で、変だと思われてれば（笑）
西澤：変だと思われてば、楽ってことですか？
鈴木：そうだよ。
ティマ：本当ですか？
鈴木：だって、その方が絶対良いんだよ。だって因さんなんかうだったよね？
田居：そう。私変な人だと思われたの。
鈴木：だって人付き合いが悪いし、人間関係大事にしないし、でも仕事やってるからみんなも諦めてしょうがないなと思ってた人。
ティマ：その方が良いんですか？
鈴木：そう！だよね？
西澤：はい。
鈴木：（笑）
西澤：勉強になりました。
鈴木：何言ってんだか（笑）
