2024年5月12日放送の「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」です。
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鈴木
要するに、ある時代まではテーマって貧乏だったんだよね。
村嶋
はいはいはい。
鈴木
それを克服するっていうのがテーマだったけれど、それを克服した後、迷ったよね。いまそれが宙に浮いてるじゃないですか。それをみんな探しあぐねてるっていうのか。貧乏だったら克服すればいいわけでしょ？
村嶋
はいはいはい。
鈴木
ところが、貧乏じゃなくなったわけじゃない？みんながちゃんとご飯を食べられるようになった。だって僕らの子供の頃って、食べられない子もいたしね。貧乏な人いっぱいいた。
そうすると、テーマは常にそこ。黒澤明さんが一番代表的だよね。そんな時にちょっと横へズレたのが、小津安二郎っていう人だよね。面白いなーと思うんだよね。あの人時代のテーマを作らなかった人で。他の人はみんなやってたんですよ。
それを克服した後、どうやって生きていくのか。そこだよね。
村嶋
自分で問題を設定しないといけない時代っていうことですかね。
鈴木
ある種、哲学。それをみんなが掴みそこねて困っている時代っていうのか。そんな気がしますけどね。
ーナレーションー
今週は、講談社現代ビジネスで掲載中のDU BOOKSより刊行された『鈴木敏夫×押井守 対談集 されどわれらが日々』についてのインタビューの模様をお送りします。
インタビュアーは、フリーライターの村嶋章紀さんです。
村嶋
哲学を掴み損なっている時代。
鈴木
僕、この中にゲーリー・カーツっていう人のことは入れたかな？
村嶋
ゲーリー・カーツ。
鈴木
『スター・ウォーズ』のプロデューサーなんですよ。ひょんなことで僕、知り合ってね。で僕、その人の影響って凄い強かったんですよ。
なんでかっていったら、それまでアメリカ映画ってね、テーマは全部「Love」だったって。それがギャング映画だろうが西部劇だろうが。
ところがそれをやってたら、みんなパターン化しちゃって、段々映画がつまんなくなって、気がついたらハリウッドで映画を作れない期間というのが、結構な年数あったんですね。
その時に「アメリカン・ニュー・シネマ」っていうのが出てきて、組合運動とか色々あったんだけど映画がニューヨークで作られる。で、それがもう一度七、八年経ってハリウッドに戻ってくるんだけど、その第一作が『スターウォーズ』なんだよね。あれね、お金出したの中華街の人なんですよ（笑）変なこと知ってるんだけれどね。でもその時に、彼らが一番考えたのがね、「Love」じゃダメだって。「Philosophy」でいこうって。
村嶋
なるほどなるほど。
鈴木
これ僕ね、凄い参考になったんですよ。なんでかっていったら、その後のジブリの作品、そのことが影響してるんだよね。だから「生きろ」とかね。「生きる」っていう言葉をジブリいっぱい使い始めた理由の一つは、彼と知り合いで僕が得た話、それが大きかったんですよね。だから生きるっていうのはどういうことなの、みたいな。っていう気がしてるんですけどね。
村嶋
それ今の時代のテーマだとしても、、、
鈴木
いまだにね。それがまだ続いてるじゃない？色んな映画観ててもみんなそれがテーマだよね。
村嶋
不器用にしか生きられない人だとか、最近よく描かれてるじゃないですか。生きづらさっていう言葉とか。そういうのどう思いますか？生きづらいとか、テーマで最近増えてるなと思って。
鈴木
あ、そうなんだ。映画でも？
村嶋
映画でも。
男性
本の企画とかでも漫画も「生きづらさ」っていうのを、、、
鈴木
そんなことやってるの？
男性
多いです。辛い人のために作ったみたいな。
鈴木
僕はあんまり勉強してないからあれなんだけど、贅沢だよね、考えたら。だって、飯を食うことが出来ないから、みんな辛かったわけでしょ？
村嶋
そこを満たされちゃったから、、、
鈴木
そこを満たされちゃったから、難しくなったわけじゃない？
村嶋
養老先生がいう「頭の世界に行き過ぎ」てて、頭で理解しようとするから、しんどくなるんですね？
鈴木
そうそうそう。
村嶋
鈴木さんの中でタイトルとキャッチコピーを作る時の、言葉の収集の仕方というか生み出し方ってどういう感じで生み出されているんですか？
鈴木
それは日頃の鍛錬というとカッコいいけれど、言葉好きなんだよね。僕。だから、本を読んでは言葉を引っ張り出して、それを記憶しておくってことじゃないですかね。若い時はね、真面目だったから、そういうのをちゃんと整理してノートにいっぱい書いてた。色んな言葉を覚えるっていうのが楽しくてしょうがなかったんです。それはちっちゃな言葉から、ちょっと長めなものに至るまで。それは楽しかったですよね。それが気がついたら、仕事に使うようになっちゃって（笑）せっかく楽しかったのに仕事に使うようになって、ちょっと楽しさが減ったっていうのか（笑）
村嶋
最近もメモされます？
鈴木
最近はね、やってるうちに頭の中に記憶する方法を覚えたんですよ。自然に。最初のうちはノートに書いてた。一つは名言ってことだよね。色んな作家たちが言ったのは、よく翻訳すればあれは実は名言なんですよね。それを覚えるのが好きでしたね。それを一番吐いたのが、太宰治でしょ？あの人って、ストーリーの面白さと内容の面白さもさる事ながら、言葉の面白さなんだよね。
村嶋
わかります。
鈴木
それが楽しくてしょうがなかった。
村嶋
線をいっぱい引いちゃいますよね。
鈴木
そうそう。俺はあんまり線は引かないんだけど、なるべく記憶するように。だって、一言で人の気持ち掴むわけじゃない？「生きてることは恥ずかしいことです」とかね。あんなこと中々言えないよね？
村嶋
名キャッチコピーですよね？
鈴木
簡単に言うと、そうなんですよ。そういうのをまとめて一冊の本にしたのが、寺山修司なんです。あの人は露骨にそこら辺書いてたけれど。そういうのが流行った時代があるんですよ。言葉が好きだったんですね。だって寺山修司なんかもね、「さよならだけが人生だ」っていうのがあったんでしょ？これは確か中国の言葉でそれの翻訳。そうしたら寺山修司がその後にくっつけたんだよね。「さよならだけが人生ならば、また来る春はなんだろう」とかね。そういうのを見てるのが好きだった。
村嶋
周りから言葉を集めるのが上手いですよね。
鈴木
そうそう。あの人、色んな人が何を言ったのかっていうのを本にまとめてるんだよね。
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村嶋
「これだけ色んなものが世の中に出てたら、全てコラージュになるんだよね」っておっしゃってて。それわからないのが、逆に昔はそうじゃなかったんですか？っていうのを訊きたくて。
鈴木
え、どういうこと？
村嶋
今これだけ世の中に色んなものが出てると、昔のもののコラージュだよね、って書かれてたんですけど、昔は違かったんですか？
鈴木
だって少なかったじゃない？
村嶋
コンテンツがですか？
鈴木
うん。あの人見てると面白いんだよね。映画監督のウディ・アレンっていう人。正確にはわからないんだけど、100何本映画作ったんだよね。見てくとわかるんだけど、色んな名作の翻案なんだよね。ほとんどが。何かの拍子にインタビューその他で見たんだけれど、彼が告白してるんだよね。「あらゆる映画は作られてしまった」って。「自分はものすごい映画が好きだった。でも作られちゃってて、新しい映画を作ろうにももう作れない。だとしたら、リメイクしかない」って、あの人の作品よく見ていくと、全部リメイクなんですよ。一人の人間なのに、色んな幅があるわけ。それは当たり前だよね。次から次へと名作を自分なりに解釈して再構築していくわけだから。それも時代故だよね。映画だけじゃなくて、それは色んな言い方がされると思うの。
例えば、音楽もそうでしょ？あらゆる音楽は作られてしまった。そういう事態にどうしたらいいんですか。新しく作るっていうのは。どうしたって、コピーになるでしょ？それどころか、オリジンがあってコピーがあって、次にやる人はコピーのコピーでしょ？そうやってやらざるを得ないんですよ。これ庵野秀明がそれに近いことを言ってたよね。彼も自分がそういう時代の子であるっていうことを告白してましたね。
村嶋
鈴木さんがこの中でおっしゃってたのが、宮崎さんは映画を観ないから映画を作れるって書かれてたんです。
鈴木
そうなのよ。だって色んな映画観たら作れないよね。
村嶋
ということですよね。今の話だと、無意識にコピーをしちゃうから。
鈴木
そう。彼ね、映画って若い時に観たものだけなんですよ。
村嶋
二、三十年ぶりに旅館で観たって書かれていて、おお、なるほどーと思って。
鈴木
そう。だって色んな映画観てさ、特にマニアだったら困るよね？その人が映画作れるかっていったら作れなくなるよね。だってそのものになっちゃうもん。ましてや、それが良い映画だって思ったら。宮崎駿はほとんど観ないですよね。
それを観てるのは、押井さんでしょ？押井さんっていうのは、観てることを武器にしたんだよね。引用だらけにしたわけでしょ？自分の映画の中を。
村嶋
押井さんの作品は、今の文脈でいうとコピーになっちゃうんですか？
鈴木
まあね。みんなが最初もてはやした『ビューティフル・ドリーマー』っていうのは、俺は最初何にも知らなかったんですよ？ただスタッフが「今度、押井さんこういう映画作るみたいですよ」って、ちょっとだけ聞いたの。「っていうことは、こういうストーリーにならない？」って訊いたら、「なんでわかるんですか？」って言われたの。元を知ってるからなんだよね。それの表を変えれば、わかんなくなるじゃない？ということだよね。じゃあ、新しい映画はどうやって作るの？っていうのも難しいんだけど。
村嶋
そうですよね。
鈴木
高畑勲なんていう人はね、面白かったんだよね。映画を作る時に、色んな人が書いてる「映画ではこれだけはやっちゃいけない」っていう本がいっぱいあるんですよ。やっちゃいけないっていうことをワザとやるんですよ。それによって新しい映画を作ろうとしたの。
村嶋
真逆を行くわけですね。
鈴木
そう。『おもひでぽろぽろ』なんかね、ナレーションだらけなんですよ。モノローグにしろプロローグにしろ、映画では絶対にやるなっていう。昔の映画ってそうだったんですよ。でも、あえてやるんですよ。そういうのは面白かったですよね。
村嶋
イノベーションは真逆に行った方がいいっていうのは、そういうことなんですね。
鈴木
だけど、これ難しいよね？
村嶋
みんなが真逆に行ったら、上手くいくわけじゃないですよね？
鈴木
それが面白けりゃいいんだけどね（笑）
村嶋
ゼロイチっていうのが、あまりに難しい時代だなって思うんですけど、だからといってゼロイチで作ってる人たちが何も摂取しないかっていったら摂取してますよ。だって宮崎さんだって本読んでるじゃないですか。
鈴木
でも宮崎さんはね、普通の本読まないんだよ？
村嶋
どんな本読むんですか？
鈴木
児童書だけ。
村嶋
そうなんですか！宮本常一の『忘れられた日本人』とか読んでましたよね？
鈴木
読んでた。それは大昔。あれ言われて読んだんだもん。高畑勲に。
村嶋
高畑さんに言われて宮崎さんが読んで、宮崎さんに言われて鈴木さんが読んでる？
鈴木
そうそうそう（笑）そんな感じ。
村嶋
なるほど。児童書だけ。
鈴木
もうほとんどそうだよ。凄い読んでますよ。あんなに読んでる人いないよね。本当は宮崎駿は、『児童書』っていう本を書いた方がいいくらい。だって毎月、、、
村嶋
今もですか？
鈴木
そう。だって俺が出会って四十六年かな？月に十冊近く読んでるよね。
男性
新しく出たものも読んでるんですか？
鈴木
新しいやつばっかり読んでるんですよ。10冊読むでしょ？そうすると、年間で百冊でしょ？120×約50年は？
村嶋
おお、凄い数だ。
鈴木
それだけの本を読んでるわけ。好きなんですよ。俺なんか真似出来ないもん。
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村嶋
押井さんが言ってたのは、「世の中から見たら鈴木さんは成功者って見えるけど、あなたの中には何もないっていう感覚ってあるでしょ？」みたいにおっしゃってたんですよ。
鈴木
それ、俺のこと馬鹿にしてるの？（笑）
村嶋
いやいや(笑)「プロデューサーとか編集者って、自分で作ってるわけじゃないから自分の中が空っぽなんだよね、みたいな感覚があるんじゃない？」みたいな。
鈴木
それはね、押井さんの中に作家が一番偉いって思ってるからだよね。という気はするよね。映画監督もそうじゃない？何を作るかっていうのは人それぞれ。映画とか小説とか、わかりやすいじゃない？形があって。だけど、そういう仕組みを作るっていうのも結構面白いんだよね。ひそやかな楽しみっていう。押井さんは単純（笑）
村嶋
わかりやすく創造物があるから。作家とかは。
鈴木
そうですね。
村嶋
自分の中に何もないって、鈴木さんは思われてないんですね？
鈴木
そんな単純なものじゃないよね？世の中って。押井さん、馬鹿だよね？
村嶋
馬鹿とは言わない（笑）
鈴木
まあ仲は良いんだけどね。仲良く見えるんだって？
村嶋
アイルランド一緒に行ってる写真とかあるから。悪友とか書いてるから。結局、仲は良いんですか？
鈴木
それはね、ジブリの田村が色々やってくれて、「2人は本当仲が良いんですね」って言われて。「しまった！」と思ったね。そんなもの世の中に出していいんだろうかっていう。
村嶋
押井さんは鈴木さんのことを、腐れ縁というかいたら面白いし、ずっと遠目で眺めてたいよねっておっしゃってるんですけど、鈴木さんは押井さんのことをおっしゃってないんですよ。関係性について。それどう思われてます？本当のところ。
鈴木
何て言ったらいいかな。ある意味で人間に興味ないんですよね。
村嶋
そうそう。そこ意外でした。人間に興味あるだろうって書かれてたんですけど。
鈴木
やっぱりその人の作ったものが好きなんですよ。この間も岩井俊二っていう人と公的な場で喋らなければいけない。そうしたら、岩井さんが意外に面白かったんだよね。なんでかっていったら、鈴木敏夫という人間について、色んなこと訊いてくるんだよね。僕は彼が作ったものについて喋ってるんですよ。これは面白かったですね。改めてそれ思ったんですよ。そういう違いがあるんだなって。
村嶋
人間に興味ある側と作品に興味ある側っていう違いってことですか？
鈴木
何でこの人こんなもの作ったんだろうって、そういうことを考えるのは割と好きなんですよね。悪いことをした人と刑事の関係というか、人のやった犯罪を暴くっていうのか、それを調べるのが好きなんでしょうね。
村嶋
記者っぽい。
鈴木
あ、かもしれない。そうかもしれないね。僕は押井さんにしても、「この人は完全犯罪出来ないな」とか、そういう目で見るんですよ。
村嶋
それ人間に興味ないって言うんですかね？
鈴木
直接的にはね。だって、人間そのものに話したってしょうがないんですよ。だって、作ったものの中に本当のことがあるんですよ。やっぱり作ったものを見ていくと宮崎駿は、なんだアメリカが好きじゃん、と。それは本人と喋ってるとわかんないんですよ。作ったものの中に思わず出ちゃうんですよ。そういうのが。推理とか刑事の取り調べとかね、そういうのが好きなんでしょうね。どうしてそうなったのかわかりません。
村嶋
『読者道楽』に書かれてたんですけど、小説読む時も本読む時も、現実に照らし合わせたりとか、自分にとって言うべきかどうかで、本を読んでしまうって書かれていたんですよ。その読み方わかるな、と思ったんです。一人の人物を知ろうとしたら、その周辺の証言者とか書かれたものとか出てるものとかで、その人を知っていくっていうことですよね？
鈴木
作ったもの。その人が。
村嶋
証言とかはあまりいらない？
鈴木
そうなのよ。証言とかはいい加減じゃない？でも作ったものは嘘つけないんですよ。だからたぶん、犯人探しが好きなんだろうね。人の犯罪を暴くのが好きなんですね。
男性
そういう視線でこの本を読むとまた面白いですね。
鈴木
そうですか？
男性
押井さんがどんどん暴かれていくっていう。
鈴木
押井さんはだって、本当良い人ですよね。
村嶋
ちょっと捻くれた反応しません？押井さん。
鈴木
大したことないもん。あんまり複雑じゃないですよね。
村嶋
複雑なことを言ってる風で複雑じゃない、、、
鈴木
さっきの「言葉」でいうと、押井さん大好きなんです。この期に及んで色んな本を読んでは、それを書き写してたりしてる。ノートにね。それを映画のシナリオ書く時に使ったりね。記憶してるんじゃなくて、そうやって覚えてる。
---
村嶋
「人の人生を編集する」っていう言葉が刺さりました。最後の最後で。
鈴木
それは押井守が言ってるんでしょ？
村嶋
押井さんが鈴木さんのこと形容してるんですけど。
鈴木
僕はそんなことやったことないもん。
村嶋
人の人生を編集する。
鈴木
やってないよ、そんなの。僕は人の人生を尊重します。人の人生を色々いじるのは、押井さんじゃないかな？（笑）
村嶋
鈴木さん的には、押井さんはどういう意味で関わるというか、好きなんですか？
鈴木
え？？何？？（笑）
村嶋
いや、好きというか（笑）長い関係性が続いてる理由なんだと思いますか？っていう、そういう意味です。
鈴木
気が合うからですよ。その一点だよ。だって押井さん、友達いないじゃない？
村嶋
書いてましたね（笑）どこに惹かれてるのかなって。
鈴木
惹かれなんかしないよ！そんな馬鹿なこと言わないでよ！（笑）
村嶋
でも人って気が合うってことは、この人のこの部分が自分にフィットするなっていうのあるじゃないですか？
鈴木
そんな馬鹿なことで人と付き合わないよ。からかうと面白いから付き合ってるのよ。わかった？それが人の付き合いっていうもんよ。
村嶋
からかうから面白い、、、
鈴木
からかえるじゃない。からかえる人って、中々いないんだよ？それが友達ってことでしょ。だから俺と宮崎駿の関係もそうだよ？大真面目な顔してからかうんだよね。相手に気づかれないように（笑）
男性
アメリカの影響を受けてるっていう話は、宮崎監督にはされたんですか？今回。
鈴木
本人も自覚あるんじゃないかな。ただ、そのままやろうとは思ってないから。とにかく押井さんって、正直な人です。これは人間としては立派だけど、映画監督としては問題がある。本当に正直な人だから、時としてつまんなくなる（笑）その点、宮崎駿は悪い奴なんだよね。嘘ばっかつくんだもん。でもそれが映画になるわけでしょ？二人は実は結構似てるんですよ。宮崎駿と押井守。でも何が違うかっていったら、あ、これ名言ですね。宮崎駿は悪徳で押井さんは正直者なんですよ。この違いですね。
村嶋
押井さん観念の具体化とか、ちょっと難しいことやっちゃいますもんね。正直者だからやっちゃうのか。
鈴木
だからつまんないのよ。
村嶋
で、宮崎さんは世界一の妄想狂みたいなこと書かれてましたもんね。
鈴木
嘘つきなんだもん。
村嶋
そっちの方が面白いですよね。ファンタジーとかフィクションとか。
鈴木
それはね、人によりますけどね。
（了）
