2015年5月22日配信の「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」です。
http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol368.mp3
ーナレーションー
今回は10日に発売された文庫ジブリ文庫第9弾ジブリの教科書・シネマコミック『耳をすませば』のインタビューをお送りします。
『耳をすませば』は、柊あおい原作漫画の映画化を希望した宮崎駿が脚本、絵コンテ、製作プロデューサーを務め、今は亡き近藤喜文が監督した1995年の恋愛アニメ作品です。
また日本映画でドルビーデジタルの録音、仕上げ作業を全て国内で行ったのは、この『耳をすませば』が初めての作品でした。
鈴木：宮崎駿が近藤喜文に色々世話になったんだから、機会を与えようと。近ちゃんは何がいいだろうと。近ちゃんっていうのは本当は児童書みたいなのが好きなんだけど、それだと華とか艶が出ないかもしれないからっていうんで持ち出したのが、『耳をすませば』だったんですよね。
この『耳をすませば』っていうのは、宮崎駿が義理のお父さんのアトリエがあった信州の信濃境。宮さんは夏はいつもそこで過ごしていて、みんな来なよっていうんで。それで僕とかその時は息子の吾朗くんもいましたし、そして何故か庵野秀明とか押井守とかみんないて。
そこの最大の特徴は電話がなかったんですよね。和風の日本家屋で世間から隔離された場所で、新聞もとってないから世間から本当に遮断。夜になると何にもやることないんですよ。昼間何してたかっていったら、宮さんが好きだから周辺を散策。それが終わって飯食ってお風呂入ったら、本当にやることなくて。
そうしたら宮さんが奥の方に行ってゴチャゴチャやってまして。そのアトリエはかつて宮崎駿の奥さんのお父さんの親戚が、入れ替わり立ち替わり集まる場所で。姪たちがよく来てて、漫画雑誌を買ってみんな読んでて、残ってたやつが何冊あったか忘れましたけど。宮さんがそれを一人で勝手に読んだりして。
それでいきなり「鈴木さん、これ読んでみてよ」。それで渡されたのがりぼんの『耳をすませば』。これ正確にはわからないけど、2回目か3回目なんですよね。それを見て僕がへーって言ったらみんなで回し読みして、宮さんが言い出したのが「これって1回分しかないけど、この前はどうなっていたんだろう」とか。それでひとしきり喋ると、「じゃあ後は？」ってなって。そんなことをやってると、毎日結構遊びになって。
柳橋：へぇー。
鈴木：その時に実はもう一冊あったのが、講談社のなかよしかな？それが『コクリコ坂から』なんですよ。この２つがあったんだけれど、宮さんが10年だか15年経ったとき、近ちゃんなら『耳をすませば』がいいんじゃないか、っていうことを言うんです。
その手前のところでいうと、夏が終わって東京へ帰るじゃないですか？宮崎駿が気になってたんですね、ずっと。1回しか読んでなくて、その前と後がどうなっているか。制作部にいきなりやってきて宮さんが「『耳をすませば』っていう漫画知ってるやついるか？」っていったら、田中っていうのが「僕単行本持ってますよ」「何だおまえ、早くもってこい」とか言って、読んだんですよね、宮さんが。
そうしたら宮さん読むの速いから、読んですぐまた制作部にやってきて、「違う」って言うんですよね。そりゃあ当たり前ですよね。自分たちが考えたのとは違うっていうね（笑）もうメチャクチャなんだけれど。
でもそんなことがあって、『耳をすませば』は凄く強烈な印象を残してたんですよね。これが近ちゃんはいいだろうと。
それで宮さんのお得意なんだけど、そういうものを映画にしていくってときに、近ちゃんはアニメーターとしては優秀だけれど監督としてやっていくっていうときに、どういうやり方があるかと。今までジブリは宮さんの独特の言い方で、映画っていうのはプロデュースサイドで企画を用意して、監督に手渡すものと、それからいわゆるジブリがそれまでやってきたように、監督にそれを全て委ねちゃう。高畑さんと宮さんの場合はそれで上手くいった。監督中心主義。
それで近ちゃんの場合は、なにしろ初めての経験だし企画中心主義でやろうじゃないかと。企画中心主義っていうのは、プロデュースサイドでシナリオおよび絵コンテで制作して、それを提供する。それで宮さんが制作プロデューサーとして絵コンテを描くっていうことになる。
また宮さんが細かいこと色々やり始めたんですよね。「小品」を作ろうと。つまり大作じゃなくて小品を。何しろ構えの大きいものばっかりやってきたから、そうじゃないものもやらなきゃいかんと。で、近ちゃんがやるにはそれが相応しいと。
それで２つ決まるんですよね。絵コンテを描くときにジブリの絵コンテって描いたものがカメラワークにもなってるんで、普通のアニメーション会社に比べて、絵コンテの一コマが普通より大きかったんですよ。宮さんが言い出したのは、テレビ用の小さいものにしようと。それが小さければカメラワークなんだから、色んなことを小さくなることによって、描き込めないから作画も楽になるだろうと（笑）
柳橋：なるほど。
鈴木：そんなことも考える人なんですよ、あの人は（笑）そうすれば企画内容が小品だったら、作画期間にかける時間も短くするためには、絵コンテを小さくすべきだって。経営者なんですよね、一方で。
で、それが始まるじゃないですか？絵コンテを小さく描いたことでそれが上手くいったかのかというと、ここにおいては失敗が起きるんですよ（笑）
柳橋：へぇー。
鈴木：なんでかっていったら、宮さんが自身がその小さい枠の中で絵を描くことがずっとやってなかったから、「こんなんじゃ描きにくい」って言い出してね（笑）細かいことは忘れちゃったけど、Bパートまでは小さいのでやったのかな？Cパート入ったら、デッカいのでないと俺は気が済まない！って言い出して。それで大きくなって、結局、元の木阿弥っていうのかね。
宮さんが絵コンテを描いていく中で、雫っていう女の子が物語を書く。そこは自分がやるって言い出したわけですよね。そのパートだけ。
柳橋：絵コンテだけにとどまらず。
鈴木：そう、演出も。
井上直久っていう関西の茨城市っていうところに住んでるイラストレーターがいて、この人の描いた『イバラード』っていう本をどっかから見つけてきて、この世界を借りると、この物語の世界がピッタリだと。
それで宮さんがジブリの美術の人に「この人の絵を見て、真似しろ」っていうから、僕は「井上さんの真似するんだったら、井上さん本人に描いてもらったらいいじゃないですか？」と（笑）
宮さんの発想の中にはそれがなくて、「えー！」って言い出したんだけど、大阪に住んでるかもしれないけれど、そういうことだったら来てやってくれますよ、と。それで僕が交渉してみたら、彼がやるって言ってくれて。
で、そのシーンは井上さんの協力のもと作ることになって。これによって宮さんの介入が少し弱まるわけですよね（笑）
柳橋：なるほど。
鈴木：ある作家を導入しなきゃいけないことによって。そうこうするうちに、映画の制作の進み具合を見てたら、これは小品って言ってたけれど、小品とは名ばかり。大作とは言わないけれど、ほぼそれに匹敵するものになりつつある。というと、やっぱり東宝かなと。
今でこそ東宝の相談役に身を引かれてる高井英幸さんっていう方がいたんですけれど、その人に急遽相談に行くんですよ。実をいうとそういう構えでやってたから、言いに行くのが随分遅いんですよ。というのは、もう作品が決まっちゃってて、今から割りに行くのが大変だと思ってたんです。だけれどこれはゴリ押ししてでも、やらざるを得ない。
っていうんで、東宝の高井さんに相談に行ったんですよ。これ急遽なんだけれど、夏にぶち込んでくれないかと。そうしたら高井さんが言うには、「鈴木さんだってわかってるじゃない。もう埋まっちゃってる。今からやるとしたら、冬しかない。そこでどうかな？」っていうんで「そんなことしたら、制作費がまた高騰しちゃう。僕としてはそういうわけにはいかない。何とか夏の公開を」って言うと、「じゃあゴールデンウィークはどうかな？」っていうね（笑）「いやゴールデンウィークは、、」って。それで次に9月っていうね（笑）
柳橋：はいはい。
鈴木：それでゴールデンウィークの方は夏前までやるから、鈴木さんなんとかって。僕としてはこだわったんですよ。何とか夏にしてくれないですか？って。そうしたら色々あった結果、高井さんがゴリ押しを引き受けてくれて、「しょうがない。じゃあ夏にやるよ。ただ編成は大変だよ？今からだから。いつもみたいに良い映画館を集めるっていうわけにはいかない。それはすぐに興行の数字に結びついちゃうけど、それでいいか？」っていうから、「こうなったらしょうがないです。作品の構えからすると、それが運命かもしれない。それでお願いしますよ」と。
それでやってみたら、おかげさまで思った以上のお客さんが来る。
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鈴木：近藤喜文という人についてってことなんだけれど、彼は新潟から東京に出てきてアニメーターになりたいと思っていて、その仲介になったのが大塚康生っていう人で。大塚さんは新橋でアニメーション学校で先生をやってたんですよね。そこに現れたのが近藤喜文。
大塚さんはAプロっていうところに勤めていたんで、「入れてください」って言われて。大塚さんの弁によれば、めんどくさいから社長に話して入れるんだけれど。そうしたら最初から上手かったらしいんですよ。社長からは「大塚さん。ああいう人がいたら、またすぐ俺に教えてよ」なんて言われるくらい、そのぐらい最初から上手かった。
宮さんとしては当然近ちゃんには注目して、自分が『未来少年コナン』をやるときに彼に大活躍してもらって。彼のやったシーンが非常に上手くいって。で、『未来少年コナン』という作品が膨らみを見せるんですよね。
そこで横から見てたのが、高畑勲で（笑）
『赤毛のアン』のときに、高畑さんそういうところあるんですけど、それまでは宮さん中心にやってきたのにその才能に魅入られて、今度は近ちゃんと2人でやる。それで宮さんが拗ねちゃうっていう事件が起きてね。
で、宮さんとしては頭にきたわけですよ。だって自分が目をつけた男でしょ？それを横から来て掻っ攫う。それを宮さんは奪い返したいというのが、例の「となりのトトロ、火垂るの墓」事件で。
その後も、宮さんは近ちゃんとずっとやりたかった。ところが常に近ちゃんは順番からいって高畑さんの絵を担当することになって。その流れを断ち切りたいっていうのがあったんですよ。で、
『耳をすませば』で監督をさせて、恩を売ってそして次の作品で自分の作品の作画監督をやってもらおうと。
柳橋：なるほど。
鈴木：こういうことを考えてたわけですね、宮さんは。ところが、しばらくして亡くなっちゃうもんだから、その思惑は上手くいかなかったっていうね。そんなことがありましたね。
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鈴木：宮さんは最初からそういうこと決めるんですけど、近藤さんがカントリーロードを主題歌にしようと。その日本語訳が大事なんだと言っていて。それは当初宮さんがやることになっていて。
ところが宮さんが書けない。「俺、絵コンテで忙しいんだよ、鈴木さん！」とか言って。宮さんは主人公の雫がそれを歌うシーンはプレスコだと。先に声を撮っておいて、それに合わせて絵を描く。本当にギリギリにきたんですよ。
ところが宮さんが全然書けないんですよ。
そうしたら「鈴木さんの娘にやらせよう」って。僕もどうしようかなーって思ったんだけど、もうしょうがないじゃないですか。ウチの娘にやるか？って言ったら、ウチの娘もひどい娘で「ギャラいくら？」っていうから「ないよ！」って。（笑）
柳橋：（笑）
鈴木：ところが締め切りの日。ウチの娘って不良だったから帰ってきやしない。午前1時くらいに帰ってきて、「お前今日が締切なんだぞ」っていったら「わかってるよ」って。「もう書いてあるの？」っていったら「今からやるよ」って。で、5分で書いちゃうんですよ。
柳橋：へぇーー。
鈴木：で、言いたかったのは、そこで書かれた詩を宮さんが気に入るんですよ。自分が少し手を入れて。ところが、この手を入れたことを巡って、宮さんと近藤さんがかなりの喧嘩をするんですよ。
柳橋：なるほど。そんな深刻なんですね。
鈴木：最終的な詩を忘れちゃったんだけど、ウチの娘が書いた詩が〈寂しさを押し込めて、強い自分を守っていく〉みたいなね。原作は〈あの懐かしい故郷へ〉って話でしょ？ウチの娘が故郷を出ていく話にしちゃったんですよね。僕なんかはどうかなって思ったんだけど、宮さんなんかはむしろそれを喜んだ。
ところが、あれは家出なんですよね。ウチの娘はそれを露骨に書いたんですよ。で、宮さんが書き直した詩は、家出の要素がないんですよ。そうしたら、近ちゃんが僕のいないところで宮さんとやっちゃうんですよね。
で、これは何だったのかわかったんですよ。あとで。
自分がそうだったんですよ。
柳橋：近藤さん自身が？
鈴木：そう。家出して決めたんですよね。故郷を出るときに。その詩が自分のその時のことが書いてある。それで宮さんが丸くまとめちゃったものに対して、異論があったんですよね。それで随分やってたみたいなんだけど、最終的には近ちゃんも諦めて、今の詩でいくことになるんですけどね。
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柳橋：近藤さんとしては、当時の子供たちのリアルな心というか純粋さを表現したかったという。
鈴木：やっぱり家出して東京へ来るなんていうのは、今の子たちと通じるものがあったんでしょうね。ところが宮さんはそういうのが嫌いなんで。
柳橋：そうか。
鈴木：嫌なんですよ。やっぱり良い子が好きなんですよ。何しろ宮崎駿が絵コンテ描いてるでしょ？これねここは強調しておかないといけないことだと思うんだけど、だったら近藤喜文って監督として何をやったの？ってあるじゃないですか？
柳橋：うん。
鈴木：象徴的なシーンを２つ挙げたいんですけど、１つは天沢聖司っていう名前を教員室で知るわけですよ。元の絵コンテではそれを知った雫は、女の子と階段を駆け下りるシーンがあるんですよ。ところが、近ちゃんが描いた芝居は階段を駆け下りてないんですよ。
柳橋：うんうん。
鈴木：ここにおいて決定的な2人の差が出たんですよ。
どういうことかというと、宮さんのキャラクターっていうのは名前を知って自分が動揺してる、それを自分で整理できなくてそれで階段を駆け下りるんですよ。
ところが近藤喜文の描いた雫は、それを受けとめて考えて行動する子になってるんですよ。
そうすると何が起きたかというと、宮さんのキャラクターって体が先に動くんですよ。ところが近ちゃんの描くキャラクターは考えた上で結論を出して、それで動く。
その2人の違いが決定的に出たのがそのシーンで。だからそのシーンを見た宮崎駿は、物凄い怒りましたよね。だけどこれ面白いんですよね。やっぱり監督が違うと、同じ絵コンテでもキャラクターが変わっちゃう。
それで宮さんの方から先に言いますと、宮さんの元通りにやっていれば、雫はもっと快活な女の子なんですよ。
柳橋：ええ、ええ。
鈴木：ところが近ちゃんが演出したことによって、品の良い子になったんですよ。
それともう１つ面白かったのが、地球屋というところを訪ねてたけどクローズド。雫が壁にもたれかかってへたり込むシーンがあるんですよ。このシーンが面白くてね。
というのは、宮さんだったらその広場は誰もいないわけだから、人の目を気にすることなくへたり込むわけでしょ？そうすると何が起きるかというと、パンツが見えちゃうんですよ。
柳橋：はいはい。
鈴木：ところが近ちゃんがやったら、 誰もいないのに人の目を気にしてるんですよね。これも決定的な差。
柳橋：確かにそうですよね。
鈴木：それによって、たとえ人がいなくてもそういうことを気にする子になったんですよね。と同時に、近ちゃんたぶんそういうこと考えてないと思うんだけど、誰もいないのに人目を気にしてパンツが見えないように手で押さえてへたり込むんですよ。そのことによって、イヤラしくなったんですよ。
柳橋：逆にね。
鈴木：そう。これは面白いですよね。
柳橋：：ひょっとしたら、女子中学生そのものを近藤さんはよく観察してたのかもしれないですよね。
鈴木：これがまた逆なんですけど、それで思い出すのが雫を中心に日本語訳は出来たのかって、みんなでお弁当を食べながら話し合うシーンがあるんですけど、あれが宮さんの逆鱗に触れるんですよ。
柳橋：逆鱗ですか。
鈴木：というのは、宮さんの描いた絵コンテではあの中学生たちの女の子の喋りが早いんですよ。ところが近ちゃんはゆっくり喋らせたんです。
柳橋：ああ。
鈴木：僕はちょうどそこに居合わせるんですけど、宮さんと一緒に電車に乗ったときに中学生の女の子が5、6人いたんですよ。そこで喋ってるスピードを秒数数えてたんですよ。
柳橋：なるほど。
鈴木：それを踏まえてそのシーンを描いてたんですよ。宮さんの方がその瞬間はリアルなんですよ。
柳橋：はいはい。
鈴木：ところが近ちゃんはゆっくりでしょ？そうすると、宮さんが指定した秒数の倍くらいかかっちゃってるんですよ。宮さんとしてはやっぱり面白くないわけですよ。「近ちゃんは観察してない！」って。そんなことがありましたね。
ーナレーションー
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柳橋：近藤さんって、センス的には垢抜けた方だったんですか？
鈴木：やっぱりそうですよね。垢抜けてますよね。田舎の人であるっていうことが関係しているのかもしれないけれど、非常に都会的なセンスが満ち溢れた人。それでいうと宮さんなんかは、どこか下町があるんですよ。
でもそんなことが色々あった上でスタッフみんなでお店で飲み会があったんです。近ちゃんが宮さんに頭下げたんですよね。「今回こういう機会を与えてくださり、ありがとうこざいました」って。これは難しかったですね。
