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ポッドキャスト版「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」「未来授業」の文字起こしをやっています。「未来授業」は2020年4月分からです。文字起こししてほしいものがあれば、ツイッターのDMに連絡下さい→https://twitter.com/hatake4633

鈴木敏夫のジブリ汗まみれ:ソーシャルゲームにはまっているとある現代人 ゲスト:奥田誠治さん、柳橋閑さん、田居因さん

2015年5月27日配信の「鈴木敏夫ジブリ汗まみれ」です。

http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol373.mp3

 

ーナレーションー

 

モンスト、パスドラ、クラクラ、ドラスピ、グラブル。あなたはソーシャルゲームをやりますか?

 

鈴木敏夫ジブリ汗まみれ。

今週はいま流行りのソーシャルゲームにハマっている58歳のとある「現代人」にスポットを当て、その現状とハマる理由迫ります。

 

主役は、日本テレビ奥田誠治さん。聞き手はフリーライター柳橋閑さん、スタジオジブリの田居因さん、そして鈴木さんです。

 

鈴木:僕の聞いたところによるとね、そのゲームが略したやつしか知らないけど、「クラクラ」っていうんですか?

 

奥田:「クラッシュ・オブ・クラン」。

 

鈴木:というのを「クラクラ」っていうんですよ。僕の説明じゃ間違っていることを前提に言ってちゃいますけど、その「クラクラ」っていうのは大人気。それでそれは日本だけじゃなく、アジア全域でそのゲームに興じている人が多くて、聞こえてきた声によると、奥田さんは午前1時とか2時からそのゲームにとりかかって、朝まで毎日それに時間を割くと。

 

田居:いまも?

 

奥田:そうです。

 

鈴木:で、それは何かというと戦争ゲームで、奥田さんは数年かけて一兵卒から今や多くの兵隊を率いる隊長に登りつめたのよ。

 

これはお金を投入すれば、偉くなれるらしいんだけど奥田さんの自慢というのが、お金を一切使わないでそこへ辿り着いたと。そして今や中国人が率いてる人たちと孤軍奮闘してるわけですよ。

 

そこにおいて奥田さんは、全知全能をかけて誰もいないところで一人で頑張る。そこで全知全能使うから、朝方までやって会社行った頃にはフラフラじゃない?

 

田居:そうだよね。

 

鈴木:そうすると、全知全能をかけてる将軍とはまるで逆の奥田さんになってるわけで。

 

奥田:(笑)

 

鈴木:驚いたんですよ。何に驚いたかといったら、一言でいうと、奥田さんは仮想現実の中でのヒーローなんでしょ?

 

奥田:うんうん。補足しなきゃいけないことがたくさんあるんだけど、、

 

鈴木:で、こちらから勝手にきっかけだけ言っちゃうと、そちらの世界では大活躍の人なのよ。しかも相手はお金を使ってそういうところに登りつめてる人相手だから、奥田さんとしては戦い甲斐がある。

 

で、某有名サッカー選手はこの「クラクラ」にかけたお金が、なんと一千万円という人もいるんですよ。

 

ところが奥田さんは、ただの一円も使わずに。これって時間をかけると何とかなるらしいんですよ。

 

田居:そうなんだ(笑)

 

鈴木:それを一切惜しまないで、慎重に丁寧にということなんでしょ?はい、どうぞ。奥田さん。

 

奥田:正確にいうとですね、家に帰って落ち着いてホッとしてやるじゃないですか?途中で寝ちゃうんですよね(笑)

 

田居:ゲームの途中で?

 

奥田:ゲームの途中で。ゲーム以外にもやることいっぱいあるんで、ゲームやりながら録りためたビデオがあったりとか、ハードディスクのやつ観たりとか、テレビも観なくちゃいけないでしょ?

 

で、途中で朝方に目が覚めて寝るんですけど、最近よくわかったのが、これ世界中の人が相手なわけですよ。そうすると、イスラム語の人や中国語、要するにチームの名前がハングルのチームだったり、世界中のチームと戦うわけですよ。僕らのチームっていうのは、基本的に日本。

 

柳橋:サブリーダーか何かなんですよね?

 

奥田:そう。僕サブリーダーなんですよ。で、すごく強い外国のチームが自分で建てた掘った金鉱みたいなのを育てて、自分で採掘してお金を貯めて、それを色んなものに投資していくんですけど、貯めて貯めて途中まで上手くいったんですよ。

 

ところがここ数週間、寝込みを襲われるといいますか、貯めてたものが無茶苦茶強い相手に根こそぎ持ってかれるんですよ。

 

柳橋:そういうこともあるんだ。

 

奥田:で、ある数字以上上がらないんですよ。

 

柳橋:軍資金を貯めてたわけですよね?

 

奥田:軍資金を貯めて、次のものに投資しようと思って。例えば、防衛兵器を強くしようとか。そういうことを色々準備していたのに、そこに達するある数量までいかないと、そういうものは買えないんですよ。

 

それはバリアが張ってあって、バリアがなくなった瞬間にどこで調べてきたのか、僕のところに滅茶苦茶強い世界中の人が、攻撃を仕掛けてくるんですよね。

 

そうすると持っていかれちゃうんで、またある程度下がったところから増やさないといけないんで、あるレベルを超えていかないんですよ。それが今ジレンマで。ちょっとやる気なくなってるんです。

 

柳橋:そのバリアを張って攻撃されないでいられる時間っていうのは、現実の時間とリンクしてるんですか?

 

奥田:もちろんしてる。

 

柳橋:それが切れる前にもう一度ゲームにアクセスして、守りを固めないといけないんだ?

 

奥田:ちなみにあと21分でシールドっていうのが切れるんですよ。

 

柳橋:じゃあ危ないじゃないですか。

 

奥田:これ夜中じゃないとやらないから、ほったらかしにしてるんですよね。

 

柳橋:開いたときにはやられてるんですね?

 

奥田:やられっぱなしになってて。ただ一回やられると、シールドが張られるわけですよ。10何時間。張られるんだけど、上手な人はシールドがなくなりそうなときに手立てをやってるんですよね。

 

柳橋:本気でやってる人は、一日に何回もアクセスして、その度に守ったり、、

 

奥田:確認してると思うんですよね。あとサッカー選手の人の一千万円かなんなのかわからないけれど、、

 

柳橋:現金で武器とかそういうものを買って、、

 

奥田:買ったらいくらでも色んなことが出来るわけですね。例えば、シールドがお金で買えたりとか。そういうことが金持ちの人は堪能出来るゲームなんですよ、これ。

 

たぶん僕と同じような人もたくさんいて、そういう人は、これを買えば確実に自分の陣地を守ってくれるっていう兵器も買えないんですよね。時間がないんで。

 

これをやり始めたのが、去年の夏とかそんな感じじゃないですかね。元々こういうシミュレーションゲーム大好きだったんで。その中では素晴らしいものが出来たなと発見出来たんで、喜んでやってたんですけどね。

 

---

 

奥田:これは共同作業で、一つのチームが力を合わせて他のチームと戦うんですけど、まず敵が攻めてくるときに、その防衛のために自分が持ってる軍隊とかをタダであげるんですよね。

 

柳橋:あげる?

 

奥田:準備の段階で。自分のチームを強くして、戦いが終わったときにどっちが数多くの要塞を倒したかっていう数の比較になるので、そのためには自分たちが強くならなきゃいけないんで、それを惜しげもなく自分たちが持ってるものを仲間に分け与えるわけですよね。そういうのが面白いなと思って。

 

柳橋:なんでもいいわけじゃなくて、こういうゲームが面白いんですか?何でもいいわけではなくて。

 

奥田:うん。やっぱりシミュレーションゲームですよね、すごく好きなのは。戦争きたら大変だなってそれでわかるし。

 

柳橋:兵器に興味があるけど、だからといって戦争が好きなわけではないよって仰ってましたけど。

 

奥田:人が死ぬわけじゃなくて、ドラゴンが出てきたりとか。戦うものは人ではないので。

 

柳橋:敵の軍団以外にもドラゴンとも戦うんですか?

 

奥田:自分が持っている様々な兵器の中には、モンスターみたいなのが色んな形であって、それを成長させていくにもお金が必要だし、自分がたちが守る要塞の武器もお金が必要だし、お金を貯める器にもお金が必要だし、そのお金を作り出す炭鉱みたいな採掘する場所にもお金が必要だし。

 

時間をかけていけばいくほど、貯めていったもので少しずつレベルを上げることが出来るんですけど、最近はさっき言ったように貯めていくだびに攻撃されていくんで、どうしたものかなっていう。

 

ちょっとこの一週間くらい、虚しさを覚えてですね。どうしようかなって。

 

柳橋:もう頭打ちになっちゃったわけですね。

 

奥田:どうしようかなって思ってるところです。あと何分かでシールドが破られて攻めてくるんですよ。

 

柳橋:ゲーム作ってる人からすると、そこでいい加減お金払ってくださいよっていうことなのかもしれないですね。

 

奥田:だと思いますね。 

 

柳橋:でもそこは鈴木さんが言ってたみたいに、そのファンタジー世界のヒーローになってる没入感のよりは、奥田さんがやってる楽しみって色んなものを貯めたりだとか。ひょっとすると貯めるのが楽しい?

 

奥田:それはあると思う。

 

柳橋:感情移入もしてるんですか?

 

奥田:あるんですよ。チャットみたいなのがあって、お互いに激励し合うんですよ。

 

田居:激励するの?(笑)

 

奥田:モノあげたりするじゃないですか?そうすると「ありがとう」とか。メッセージが次々と入ってきて、自分たちがいま向き合ってる人と違う人とやってるから、そこは面白いですよね。

 

柳橋:チームスポーツみたいな楽しさが。

 

奥田:チームスポーツに近いものがあって、これ世界100何カ国って宣伝出てるんだけど、嘘じゃないと思うんですよ。何でかというと、色んな国の名前が出てきますから。

 

田居:よくわからないんですけど、一つのチームの大将っていうのはまた別にいるんでしょ?

 

奥田:リーダーっていうのがいて、リーダーがいないと戦う相手も見つけられないし、リーダーにみんな一応従う。そのチームに物足りない人はどんどんチームを脱退して、もっと攻撃的なところとか。

 

やっていくとわかるんですが、リーダーがうるさいんですよ。「もっとちゃんとやれ」とか。でもそのリーダーは出てったんですよ。こんなところではダメだって(笑)

 

柳橋:そこは現実社会の人間関係と一緒というか。

 

奥田:一緒ですよね。面白いですよね。

 

柳橋:口うるさいタイプのリーダーが来ると嫌だなっていう。

 

奥田:それはありますよね。30人とか40人これ入ってるんだけど、色んな人がいるんで、協力的な人とか、人に全然モノを与えなくてもぶら下がってる人とかいるんですよ。

 

柳橋:なるほど。

 

奥田:なので、そういう人に対してはリーダーは「やろうよ」とか励ましたりすることもありますよね。

 

柳橋:それを奥田さんは時間をかけてプレイすることで、貯めた軍資金で勝ってるわけですよね?お金じゃなくて。

 

奥田:正確なことをいうと、一万円使ってるんです。

 

柳橋:あ、ちょっと使っちゃったんですね。やっぱり。

 

奥田:こう言うのもなんだけど。

 

柳橋:これがバレると大変なことになるんですね?家庭的には。

 

奥田:いやこれはヤマダ電機のポイントで(笑)

 

柳橋:そんなのも使えるんですか?

 

奥田:使えますよ。iTunesCardも使えるから。告白すると2枚は使いました。だから1万円は使いました。

 

柳橋:使ったけど、あくまでポイントから使ったと。

 

奥田:でもこれキリない人は、どんどん買ってくんでしょうね。

 

柳橋:そうでしょうね。でないと運営会社としては困っちゃうでしょうね。

 

奥田:これで儲けてるわけでしょ?でもよく人の心理をついてますよね。感心して。

 

鈴木:だから奥田さんはたぶん死ぬまでやるのよ。60過ぎて70過ぎて。

 

奥田:ゲーム?

 

鈴木:うん。

 

奥田:やりますね。

 

鈴木:でしょ?

 

奥田:だってもっと面白いの出たら、そりゃやるもん。

 

田居:へーー!

 

柳橋:卒業はしないってことですね?ゲームそのものは。

 

奥田:別にこういう形になっているけれども、小さい時にやったことの延長線上だから。もっと進化してるし。片づける手間もいらないし。喧嘩にもならないじゃないですか?

 

鈴木:喧嘩(笑)

 

柳橋:そうですよね。友達とやってると喧嘩になりますよね。

 

奥田:それはならないし。

 

柳橋:でも喧嘩にならない反面、ネットの向こう側の人とやるからストレスが溜まっていくっていうか。

 

奥田:もうこれ以上限界なんですよ。もうこの瞬間やられてるわけで。つまんないなっていう気はちょっとしてる。

 

柳橋:そうしたら別のいいゲームが見つかったら、そっちをこれからはやろうと。

 

奥田:やった方がいいんじゃないかなって。面白いからそっちに乗り移ると思うんだけど、今のところないから。

 

柳橋:出てこないってことですね?

 

奥田:出てこないから。

 

鈴木:そうすると、その仮想現実の世界で生きてる実感、手触りがあるわけでしょ?

 

奥田:うんうん。

 

鈴木:あるんでしょ?

 

奥田:僕はさっき言ったように、これをやりながらテレビはテレビでその日貯め録りしたやつみるでしょ?やっぱり幸せですよね。それはそれで。あと借りてきたDVDとかね。

 

柳橋:よく一遍に出来ますよね?

 

田居:私もそれが不思議。

 

奥田:これは何回も言いますけど、ずっとガーって観てるわけじゃないんです。

 

田居:わかります。

 

鈴木:言えば言うほど怪しいんだよね。さっきなんか非常に冷静に言ってたでしょ?200万あったのが20万になったとか。あれみんながいなかったら今頃そのiPad壊れてるよね(笑)

 

奥田:ほんとにしばらく盗られっぱなしで、どうしたもんかなって思ってるんです。

 

---

 

柳橋:奥田さんの話聞いてて、この間すごいなと思ったのが、お金儲けに関してはちゃんと色んなアイディアがあるというか。学生時代の大学入試の合否電報で100万円稼いだっていう話はあれは本当にすごいなと。

 

鈴木:奥田さんの場合はね、わかりやすくないといけないんです(笑)

 

(みんな、笑い)

 

柳橋:儲かる仕組みがはっきりしてないといけないと。

 

鈴木:わかりやすくないとダメなんですよ(笑)

 

田居:たしかにあれは体力さえあれば出来ますよね。

 

鈴木:目に見えることが大事。

 

そういうことでいうと、氏家さんもやっぱりどこかで額に汗して働く、そして稼ぐっていう考えが根っこにあって、それ以外のややこしいやつは氏家さんってダメだったのよ。元日本テレビの会長は。

 

それはなんてったって、日本テレビの1番偉い人でしょ?そういう考え方って、下に浸透しますよね?ところがそうじゃない人が「世の中にはこういうやり方がある」っていうんで、そちらの方をやっていったら、みんながそっち行っちゃうじゃん?

 

いま奥田さんが最後の砦として、そこを頑張ってるわけでしょ?

 

柳橋:なるほど。

 

鈴木:さっき告白があって1万円使ったという。とはいえ、基本的にはお金を使わないようにしてやってるわけでしょ?実はみんなお金投入してるんだもん。

 

奥田:全員が全員でないでしょ?たぶん僕みたいな人いっぱいいるんじゃないですか?

 

柳橋:いるでしょうけどね。

 

奥田:突出してお金出してやってる人と、わかんないけど2/3くらいの人はコツコツやってるんじゃないですかね?

 

鈴木:いやそれそうじゃないと思う(笑)

 

奥田:そうじゃないですかね(笑)

 

鈴木:結構投入してると思いますよ。

 

奥田:そうなんですか。

 

鈴木:だいたいソーシャルゲームのお金の投入って、実はパチンコに投入するお金とだいたい同じって言われてるんですよ。それによってパチンコ屋さんが上手くいかなくなったっていうそういうレポートもあるんですよ、奥田さん。

 

奥田:わかりやすいですね。

 

鈴木:そう。それでパチンコ業界にとってはソーシャルゲームって敵なんですよ。ある種の博打性。

 

柳橋:サッカーもサッカーのプレイをみて楽しんでる人と、トトカルチョを楽しんでる人って両方いるじゃないですか?そういう意味で奥田さんは純粋にゲームを楽しんでるからいいんじゃないですかね?

 

鈴木:たぶん少数派ですよね。

 

柳橋:なるほど。

 

鈴木:さっき奥田さんが1万円だって言ったけど、みんなそんなもんじゃないですよ。毎月数万円投入ですよ。

 

柳橋:その代わり裏マーケットで強くなったら稼いでると。

 

鈴木:そういうことです。

 

奥田:本当ですかね?

 

鈴木:奥田さんは現代人として非常に矛盾だよね。なんで矛盾かといったら、仮想現実の中で喜びと悲しみと色々あるわけじゃない?それと同時に現実主義も一方にあるのよ、みんなは。でもそっちの方がないんだもん。

 

これは面白いケースだよね。だって奥田さんみたいな人がお客さんだったら、主催してる人困りますよね。

 

柳橋:そうですよね。

 

鈴木:儲からないもん。

 

---

 

鈴木養老孟司さんのいう「その瞬間、無意識になれる」。その時間ですよ。

 

柳橋:没入感みたいなのはあるんでしょうね。

 

鈴木現代社会って頭を使って、それに苦しめられてるわけでしょ?あらゆることに意識的で。

 

養老さんがしきりに言うのが、どうやって無意識の時間を作り出すかが現代を生き抜く手立てだと。養老さんは「僕の場合、それは虫取りである」と。ところがみんな中々そういうものを見つけられない。

 

で、奥田さんの場合はこれでしょ?僕は野球中継なんですよ。

 

柳橋:ああ。なるほど。

 

鈴木:見てて面白いなと思うのが、みんな結果だけ見てるでしょ?何対何だって。僕なんてどっちだっていいんですよ。その日どういうゲームが行われたかを見てるんですよ。そこなんですよ。

 

奥田:先読みして当たったとき、鈴木さん嬉しそうですよね。

 

鈴木:だいたい当たりますよね。

 

奥田:いやーどうかなぁ。

 

鈴木:(笑)

 

奥田:半分くらい、、

 

柳橋:監督目線でみてます?

 

鈴木:監督目線、、まぁそうですね。

 

だけれど、どういう選手起用があって、どういう作戦があって、どういう風なゲーム運びなのか。それを見てるのが面白いですよね。で、どういう偶然が訪れるのかとかね。そこが面白くてしょうがないんです。

 

そうすると夢中になるんですよね。他のこと考えないもん。

 

奥田:それって山登ってるのと一緒で、目先のことずっと考えてるから、余計なこと、、

 

鈴木:先のことも考えてるんですよ。

 

奥田:あ、考えてるんですね?

 

鈴木:考えてるのよ。

 

奥田:(笑)

 

-ナレーションー

 

基本は無料のソーシャルゲーム。はまる理由は色々あれど、何事も程々に留めておくのが現代人として大切かも?

 

鈴木敏夫ジブリ汗まみれ。来週もお楽しみに。

 

奥田:もっと面白いゲームいっぱい開発して下さい。これ聴いてる人いたら。

 

(みんな、笑い)

 

奥田:本当に。だってそういう人いっぱいいるわけでしょ?

 

柳橋:はいはい。みんな躍起になってソーシャルゲーム開発してるはずですけどね。

 

奥田:適度に程よく気持ちよく参加出来るのがあれば。

 

ボードゲームとか面白さが変わっちゃいけないわけだから、面白さをそのまんまにして、便利になって、尚且つ視覚的に楽しめるものとか。音はどうでもいいんですよね。

だから静かに大きい動きが見えるようなシミュレーションゲームを誰か作ってくれれば。そういうの流行んないですよね?きっと。