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ポッドキャスト版「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」「未来授業」の文字起こしをやっています。「未来授業」は2020年4月分からです。文字起こししてほしいものがあれば、ツイッターのDMに連絡下さい→https://twitter.com/hatake4633

鈴木敏夫のジブリ汗まみれ:れんが屋に2人の青年が遊びに来てくれました。ゲスト:川上量生さん、麻生巌さん(中編)

2011年2月1日配信の「鈴木敏夫ジブリ汗まみれ」です。

http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol172.mp3

 

鈴木:旗を揚げる少女。少年は海からやってくる。で、この二人がどうなるかっていうね。

 

時代が1963年。オリンピックの前年。戦争が終わってまだ18年。いよいよ高度経済成長。

 

宮崎がこの企画をやるときに、高度経済成長だ、バブル、バブルの崩壊っていろんなことあったけれど、そういうもののスタートっていつだったんだろうって、たぶんあの頃だよねって。そこら辺の時代をやってみようって。

 

麻生:これ夕焼けじゃなくて、朝焼け、、

 

鈴木:朝ですね。

 

麻生:ですよね。いいじゃないですか。何かこれから始まってくるような感じですよね。

 

鈴木:なんかね、新しい映画作りたくなって。本当のことをいうとニコニコ動画って何なのかよくわかってないの。川上さん面白い人だったから、なんかねニコニコ動画でやってもらえないですかね?

 

川上:やります。

 

鈴木:何やるかさっぱりわからないんですよ!

 

麻生:(笑)

 

ーナレーションー

 

ジブリの新作『コクリコ坂から』の素材があるから、ニコニコ動画で何かやって下さい」って一体何なんでしょう。宣伝を、とも、プロモーションを、とも鈴木さんは一言も言いませんでした。一体何をやるんでしょうか。

 

鈴木:いま代表取締役なんですか?

 

川上代表取締役です。

 

鈴木:代表権あるんですね。

 

川上:はい。

 

鈴木:大変ですよね。

 

川上:何回か外そうとしたんですけど。

 

鈴木:やっぱ試みてるんですね。

 

川上:一回あったよね。もう外すからって。

 

麻生:ありましたね。

 

川上:あったんだけど、周りから猛反対されて(笑)三日で撤回してんだよね。っていうか取引先から取引やめるって言われて(笑)

 

麻生:僕はすごい決意のもとで出した結論だろうなと思って、やっぱり尊重しなきゃと思って。すごい良いメールを僕の中で返したんですけど。

 

鈴木:(笑)

 

川上:本当に有難いメールを。

 

麻生:結構良いメールでしたよね?

 

川上:うん、良いメール。嬉しいなみたいな感じで。

 

鈴木:2人だけで喋ってないで(笑)何書いたんですか?

 

麻生:ご家族のこととか自分の時間とか、大切にしたいことが当然ある中でしてきてるんで、そういう判断なのかなーと思って、理由は聞かずに「ああ、そうですか」っていうメールを送ったんですけど、割とあっさり。

 

川上:嫌気がさして。仕事するのが嫌気がさして辞めるみたい話だったの、実際は(笑)

 

ーナレーションー

 

ジブリ汗まみれ。

 

今週は先週に続いて、鈴木さんとニコニコ動画を運営するドワンゴの会長 川上量生さん、そしてドワンゴ社外取締役でもある川上さんの友人 麻生巌さんも加わっての対話をお届けします。

 

鈴木:いやーー色々ありますよね。何か本物が聞きたいというのか見たいというのか。全て。

 

川上:それは本当そうだと思うんですよね。

 

鈴木ニコニコ動画が何なのか、この前話伺ってて本当にはよくわかってないけど、僕らの感覚でいうと昔の深夜ラジオですね、っていったら「そうです」っておっしゃったけど、本当にそう思ったんだもん。そこで語られてたのは真実だから。

 

川上:本当のことを見せてくれっていう要求は強いんですよね。

 

鈴木:若い人だとわかんないけど、広瀬隆っていう人知ってます?

 

川上原発とかの、、

 

鈴木:そう。原発ってね、それまでみんな素晴らしいって思ってたんですよ。あの人「原発は怖い」って言ったんですよ。たった1人が日本中変えたんですよ。衝撃的な事件なんですよ、あれ。

  何でかといったら、僕ら学生運動世代でしょ?世の中変えようとか色んなこと言って、スローガン掲げて色んなことやった、破産した。それで何を思ってたかというとね、もう一部の人が声高に何か叫んでも、世の中は変わらない。

  そういうことを完全に思ってたときに、広瀬隆っていう人が登場なんですよ。そして言ったことはただ一つ。「原発は怖い」って。ものすごい浸透度だったですよね。なんだ!?と思ったんですよ。やっぱり人間ってスゲーなと思ったんです。たった1人の人があることを口走るだけで、それがみんなに伝わる。そういうことってあるんだなって。

  僕は実をいうと、今もどっかでそれを人間の凄いことでいうと、あるんじゃないかなとどっかで思ってるんですよ。

 

川上:まだあると思ってますよ。

 

鈴木:あ、そうかそうか!

 

川上:もうすでに減ってるんです。確率が減ってるんだけど、まだあると思ってるんで、まだあることを証明したいと思ってるんですよ。

 

鈴木:なるほど。そうですよね。自分がそれをやってるんだから(笑)

 

川上:みんな真実を求めてるんですよね。マスメディアの情報って加工されてるっていう風にみんな思ってて、信用してないんで。

 

鈴木:ある新聞でみんなの前で話せって言われて。色んな経緯でやらなきゃいけなくて、「新聞はどうあるべきか」って。だから僕は本当のこと書いてほしいって言ったんですよ。

 

川上:そうですよね。新聞なんだから(笑)

 

鈴木:簡単にいうと、言ったのはその一言なんですよ。で、終わった後、それが一番難しいって皆さんに言われてね(笑)それが全てを表してる。

 

川上:みんな本当のこと書いてないって思ってますからね。

 

鈴木:そう。その信頼を取り戻すには、本当のことを書くってことなんだもん。だから、インターネットだろうがなんだろうが、本当のことさえ書いてあれば、言っていれば、語っていれば、見せれば、それはみんなの信頼はあっという間に出るじゃん。

 

川上ニコニコ生放送にも色んな人に出てもらったんですけど、ユーザーが静まり返る瞬間っていうのがあるんですよね。コメントとか見てても、明らかにユーザーが静まり返った瞬間があって。

  1つは例えば、ホリエモンが初めてライブドア事件のことをニコニコ動画で喋ったときに、みんな罵声とか飛ばしてたんですよね。コメントで。野口さんの件はなんなんだ、と。お前が殺したんだろ、みたいなこと言ったら、ホリエモンが「いや、あれは違うんだ。僕の無実を証明出来るのは野口さんしかいなかったんだ。野口さんが死んだから、裁判が不利になったんだ」みたいなことを言ったんですよ。

  そのときに、その言い方っていうのが明らかにみんなが真実だ、と。ホリエモンの言い方で思ったんですよね。

 

鈴木:真実味があったんですね。

 

川上:真実味があったんですよ。そうしたら、じゃあ野口さんは誰に殺されたの?みたいな感じの雰囲気がその場に流れていて、みんな黙りこくっちゃったんですよ。

 

麻生:ふーーーん。

 

川上:コメントが止まっちゃったんですよ。で、それからホリエモンに対する雰囲気が変わって、みんなホリエモンの話を真面目に聞こうっていう雰囲気になったんですよ。

 

鈴木:なるほど。

 

川上:それと例えば、ニコニコ動画ってネット右翼って呼ばれてる人たちが多くて、圧倒的に自民党なんですよね。小沢さんなんかは全然人気ないんですよ。それで大体出ると、荒らす人が大量に来るんですけど、代表選の時に出てもらったときに、小沢さんが話す言葉の真実味、説得力にみんな圧倒されちゃって、空気がどんどん変わっていくんですよね。

  これは間違っていた、と。今まで思っていた報道によるイメージがその場で変わっていったんですよ。実際そのあとも、その番組に出たことでマスメディアの報道も変わったっていう風に言われてるんですけど。

  あのーーなんかね、、、、なんなんでしょうね。

 

鈴木:ま、なんかわかりますけどね。

 

川上:はい。

 

鈴木アメリカの本で『幻影(イメジ)の時代』っていうのがあって、バースティンっていう人が書いたんですけど、何が書いてあるかっていうと、ケネディニクソンのテレビ討論なんですよね。

 

川上:はいはい。

 

鈴木:簡単にいうと、このテレビ討論を境に圧倒的有利だったニクソンがダメになるんですよね。それでケネディの人気が出る。で、一気に大統領選でケネディが勝つっていう。

  それで簡単にいうと、そこで喋ってる内容じゃなかったの。喋ってる内容もさることながら、その時の顔なの。ニクソンは悪党面。ケネディは善良面。

 

川上:みんな顔を見ますよね。

 

鈴木:それでケネディに人気が出たんですよ。そうすると、そのこととは何かってね、その作者は「擬似イベント」っていう言葉を使ったのよ。

  要するに、メディアの本質としてその部分があるんだってこも。それ名著になってるんだけどね。

  実はメディアを使って、色んなものを言い出すっていうのは、ヒトラーが始めたわけでしょ?で、ケネディっていうのは、そういうのが上手だったわけですよ。だって、ヒトラーなんて本読んでみると、ものすごいイメージ戦略ですよね。

  『ヒトラーの経済政策』っていう本を読んだら、その中の1つだけ。要するにあの人が訴えたことって1つなんですよね。第一次世界大戦に負けて、一兆マルクの大インフレ。そういう中で自分がナチスっていうのを背負って選挙に出なきゃいけない。で、スローガンって一個。それしか言わない。「失業者のない国に」って。言ったのこれだけ。他言わないんだもん。要するに、みんなに雇用を与えると。

  で、その時のポスターが出ててビックリしたのは、黒い選挙ポスターの中にヒトラーの顔が浮かび上がってるんですよ。それで書いてあった文字はただ一つ。「ヒトラー」。あと何にも書いてない(笑)スゲーなと思って、この人(笑)

  それで政権をとるやいなや何に手をつけたかというと、軍事費をワッと抑えちゃって。10%いかない8%とか。雇用のための対策費を30%。それでアウトバーンの建設でしょ?600何十万いた失業者のうち500万人をそこで吸収。で、一気に回復していくんだもん。

  政治家ですよね。当時のことでいえばね。

 

川上:先に軍事費を抑えることから始めたんですね。

 

鈴木:それがたった4、5年の間に軍事費が50%を超えるんですよ。そして破滅への道でしょ?でもスタートは国内の公共事業。その後の政治家をみてると、みんな実はヒトラーの真似なのよ。人気出た人その他。やってることは。

  雇用のときに感心したのは、35以上なんですよね。色んな会社に義務付けられるんですよ。雇わなきゃいけないって。具体的なんですよ。で、なんで35以上か。もう一個条件があって、女房、子供がいる人。そこが一番困ってるからって。そうすると、10代の終わりから34までが放っておかれるわけですよ、最初。そこから上の人はみんな就職出来る。

 それもちゃんとわかってたんだね。気がついたら少子化の問題が起こるんですよ。若い人が仕事がないから結婚出来ないって。そうすると、結婚推進法なんですよ。用意してたんですね。結婚した人には国からとんでもない補助金が出るんですよ。それで子供が出来たら補助金。実に合理的なんですよ。

 政治家ですよね。そういうことやったんだと思って、感心したんですよ。

 

川上:日本ってそんな感じで決めてないですよね。なんか調整みたいな感じで(笑)

 

鈴木:そうそう。その場しのぎのね。

 

川上:あれはもうどうしようもない感じはしますよね。

 

鈴木:一人の人間がそういうことが出来る。世界では色んなことがあっという間に火がついて、あっという間に広がる。

  それとね、この前フランスに行って一番ビックリしたこと。禁煙ってみんなタバコ吸っちゃいけないことになって、それ世界中に蔓延でしょ?その次に何が来るんだろうってどこかで思ってたんですよ、僕。お酒かな?って思ってたら、ヨーロッパに行ってビックリしたのは、ナンシーっていう街に行ってみたら、ある広場。車が一台もいないんですよ。愕然としてね。

 というのはヨーロッパの街って、広場があってそれを中心に街が出来てるんだけど、大概の広場が車だらけで駐車場になってる、というのがえっどうしてこここうなってるんだろう。

 で、ガイドの人に訊いてみたら、いま車の締め出し。尚かつ、色んな街で凄い数の勢いで路面電車の復活。ビックリしたのは、その路面電車のスピード。ビューーん!って走るんですよ。、街中を。だから車なんて走れやしない。本物のエコなんですよ。車はダメだって。車は諦めたんですよね。

 それで一昨日、トヨタの専務さん来たんで、こうこうこういう訳でって言ったら、「そうなんですよ。。」「これ、世界的に広がりますか?」っていったら「うん」って。「だから僕ら大変ですよ」「日本はいつ来るんですかね?」「いや、わかんない」「だいたい一年くらいで来ちゃうんじゃないですかね?」っていったら「そうかもしれない」って。

 禁煙の次は禁車。ビックリしましたね。街が整備されていて、車が停められるところがすごい制限されてきたんです。それで公共の交通機関を使おうって。

 

川上:それ、ヨーロッパのどの国なんですか?

 

鈴木:ヨーロッパはそうみたいです。

 

川上:そうなんですか?

 

鈴木:うん。すごい勢いで広まってるって。フランスもドイツもそうだし。イタリアがどうなってるかちょっとわからないけれど。  

 でも、ヨーロッパで路面電車の復活っていうのは、日本でも報道されていたらしくて、僕は見逃したんですけど。

 それでさっきのところに戻ると、要するに歴史の揺り戻し。やっぱりやるんですね、人間というのは。アルベールヴィルかな?あそこが冬季オリンピックの取っ払った路面電車のあと交通事故だらけになって、まずそこが路面電車を復活させたっていうのは知ってたんですよ。

 車に頼ってる国の産業はもういいってことになったんですよ。

 

麻生:結構ってことですよね?

 

鈴木:そう。だからといって電気自動車だったらいいじゃないんですよ。そっちもダメなんですよ。車がダメだってことだから。だからこういう形になっていくんだエコっていうのはって。すごい印象に残ったんですよ。

 

川上:今の世界の発展のシナリオの上では、人口増って基本的に良いことじゃん?

 

麻生:はい。

 

川上:でもエコ的とか資源的にはそれって崩壊するパターンじゃん。そうすると、人口が必要以上に少ない状況がプラスになるような局面って、何かの拍子に出来るんじゃないかなって思ったりもしてるんだけどね。

 日本っていま移民を増やさなきゃいけないことになってるじゃん。少子化問題でとても苦しいことになってるんだけど、実はそれがプラスになる局面って、あってらいいなとは思ってるんたけどね(笑)

 

麻生:人口はすごく面白いテーマですよね。

 

鈴木:近未来でいうとね、この間話聞いてへぇーって思ったのは、いま中国でこういうことが始まっていて。何が始まったかというと、60歳以上がこれから毎年6000万ずつ増えていく。一人っ子政策をやっていたでしょ?いま全体の中で60歳以上って13%くらいしかいないんですよ。

 それがあっという間に日本みたいに老大国になる。それが目に見えてるのが20年後って言われてるんですよね。

 その20年の間に政治・経済・軍事であらゆる力を持ち、世界を支配し、そして20年のサイクルで終わっちゃうのかっていう。中国は実現するんですよ。政治・経済・軍事において世界支配を。それだけは僕間違いないと思う。ただそのサイクルは短い。人口比率によって。

 僕らが生きてる間にそういう現代史を見るんですよ。たぶん。全然関係ないけどニコニコ動画と(笑)

 

---

 

鈴木:僕タバコだってね、まさか禁煙が広がるなんて思ってなかったもん。

 

川上Wikipediaって集合知的な言い方をするんですけど、GoogleとかWikipediaが言ってる集合知っていうのは集合知じゃないっていう風にそのとき言っていて、集合知じゃなくて死骸だって言ってるんですよね。

 例えば、Wikipediaっていう百科事典を作ろうとする働きが集合知であって、精製されたWikipediaは排泄物にしか過ぎないんですよ。排泄物だったら死骸であって、Wikipediaを作ろうとしている働きが集合知なんであって。Wikipediaは死骸を作っているに過ぎないんですよね。 

 色んなパラメータを集合して、これが平均でしょう、こんなもんでしょうって一個の答えに収束するんですよね。架空の真実に向かって収束していくものっていうのがアメリカ型の集合知の定義なんですよね。

 僕が作ろうとしたニコニコ動画のコンセプトは、収束しない集合知っていうことを社内で話してたんですけど、何かに向かって収束するようなことって出来るだけやめよう、と。常に揺れ動く。

 

鈴木:生命体ですよね。

 

川上:生命体。僕らが作りたいのは生命体であって死骸じゃない。だからニコニコ動画の古いコメントって消えていくんですよね。本当に消えちゃうんですよ。表示されないんですよ。で、新しいコメントがどんどんやってきて、見るたびに変わる。コメントをつけるユーザーがいなければ流石に止まりますけど。

 

鈴木:生命体を作ろうと(笑)

 

川上:そうですそうです。揺れ動く生命体で、それが人間の本当のパートになれると思うんですよ。Googleとかってツールにはなれるかもしれないけど、人間のパートにはなれないんですよ。 

 ニコニコ動画を作る集合知って、たぶん役に立たない。目的があったらダメなんですよ。目的があった瞬間にその目的に収束しちゃうんで。目的が出来るだけないものを作る。人間の活動って本来そういうものだと思うんですよ。首尾一貫性っていうのは、人間の論理能力で無理やり矛盾だらけの人間というのを一貫性があるように見せているだけで、本来の人間っていうのはもっとリアクティブにもっと適当なことやってるだけだと思うんですよ。

 

鈴木:やったことの後付けなんですよ。

 

川上:後付けですよね、全部。全部後付けですよね。本来の人間っていうのは、根拠なく、、

 

鈴木:わかりやすく人に説明するために理屈を作るんですよ。

 

川上:そう。理屈あとですよね。

 

鈴木:やることが先だから。

 

川上:そうです。でも世の中の色んな社会システムっていうのは、全部理屈が先なんですよ。人間の性質と違って。だから理屈のないサービスを作ろうっていう。

 サービスとかやるときによく比較表とか作るじゃないですか。家電メーカーとかでやる機能比較表とか作るじゃないですか。ニコニコ動画を作るときも色んな動画サイトの比較表を作って、他のサイトがやっていることは全部やめようっていう話をしたんですよね(笑)全部削ぎ落として、ウチしかやってないことで動画サイトを作ろうって。

 どこに行くのかも、目的もよくわからないもの。

 

鈴木:...腹減りましたね。