鈴木敏夫のジブリ汗まみれを文字起こしするブログ

ポッドキャスト版「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」の文字起こしをやっています。https://twitter.com/hatake4633

<コロナ特集>鈴木敏夫のジブリ汗まみれ:『コロナウイルスについて』医学博士の中原英臣さんをお迎えして

2020年5月31日配信の鈴木敏夫ジブリ汗まみれです。

https://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol634.mp3

 

鈴木:この先生は実は映画が大好きで、それがキッカケで中原先生と知り合うんですよね。知り合ったのは数十年前。そこからたまにお目にかかってるんですけど。

 

僕は感染症の専門家なんて全然認知がなくて。でも依田っちが、学生時代中原先生の本を読んで、いたく感心した。それがキッカケで今回こういうことが実現。先生が本業の方でどういうことをやられてるのか、全然知らなかったんですよ。

 

依田:そうだったんですか!(笑)

 

鈴木:ところが今日聞いてると、中原先生というのは大変なリアリストで、ある意味極端なことをおっしゃってるかもしれないけれど聞くに値する意見がいっぱいあったんで、それは是非良い形で。

 

ーナレーションー

 

鈴木敏夫ジブリ汗まみれ。

 

今週は、テレビで医療制度の問題点を鋭く指摘するなど、コメンテーターとしても活躍している医学博士の中原英臣さんをお迎えお送りします。

 

中原さんは細菌学、衛生学を専門とし、現在は山野医療専門学校副学長を務めています。

 

これまでに『上手な医者のかかり方』『脳の力なるほど事典』『ウイルスの正体と脅威』など数々の著書を執筆されています。

 

「常に武漢と隣り合わせだと思った方がいい」と警告する中原さんに今回のコロナ騒動についてお訊きします。

 

出演は他に日本テレビの依田謙一さん、そして鈴木さんです。

 

なお、中原さんの発言はあくまで個人の見解ですのでご了承下さい。まずはこんなお話から。

 

依田コロナウイルスって色んな言われ方をしていて、未だに実態が掴めていないところが側面として多いと思うんですけど、先生はどのように捉えていらっしゃるんですか?

 

中原:ウイルスそのものは仲良くしたい、共存したいと思ってるんです。デボラウイルスみたいに宿主(しゅくしゅ)を殺してしまうとそこでアウトでしょ?ウイルスもそこでなくなっちゃうわけよ。

 

鈴木:自分も死んじゃうってことですね?

 

中原:自分も死んじゃう。ウイルスは生きた細胞の中でしか生きられない。こういうところでは3時間とか8時間もつっていうけれど、増えることは出来ないんですよ。

 

ばい菌はここに水と栄養分があったら増えられるわけ。

 

ウイルスは人の中で増えることは出来る。その宿主を殺してしまったら、元も子もないわけです。

 

鈴木:それはわかりますよね。

 

中原:むしろ何年か後には、インフルエンザウイルスみたいに人間と仲良くするようになると思うよ。

 

依田:インフルエンザウイルスは人間と仲良くしちゃってるですか!?

 

中原:仲良くしてるでしょ?毎年日本だけでも一千万人かかるんでしょ?

 

依田:そっか。ウイルスの世界では罹ることは仲良くなるっていう、、

 

中原:僕はそう思ってるんだよ。今回わざとそういう言葉を使ってるんだけど。

 

鈴木:人間に寄生してるってことだよね?

 

中原:そうそう。人間はウイルスってすぐに敵だと思って大騒ぎしてるけど、ウイルスからすると色んなウイルスがいるわけよ。

 

天然痘みたいに死亡率が五割、六割。これは人間にとって敵だから、撲滅されちゃったでしょ?

 

怖いから人間はワクチンを作って、ポリオも世界に残ってますけど、日本にはほとんど患者はゼロですよ。

 

僕は人間というのはすごく嫌な生き物だと思ってるわけ。要するに自分の嫌なものは全部殺しちゃう。

 

例えば、ニホンオオカミは死滅したけど、秋田犬とか柴犬は人間と仲良く大事にされてるわけでしょ?要するに人間に嫌われたら終わりなのよ。

 

ウイルスも人間に嫌われるウイルスは、割と扱いやすいんですよ。逆にいうとね。

 

今回人類がすごく戸惑ってるのは、インフルエンザもそれに近いんだけど、初めてでしょ?中には健康な人もいて。

 

依田:はい。

 

中原:それで人に移しちゃって。生物の目的は増えることですから、自分が増えればいいんだから。

 

鈴木:なるほど。

 

中原:どんどん増えて、人間と仲良く一緒に暮らしましょうと。僕はヘルペスのウイルス持ってるんですよ。ヘルペスって知ってますよね?帯状疱疹のときにすごく痛いの。小学校のときに罹って、ずっとウイルスいるんですよ。

 

それから子宮頸がんもそうですね。ウイルスと仲良く暮らしてるわけよ。だけどアイツらタチ悪いことに、癌起こすからね。

 

ヘルペスって何もないんですよ。たまに痛くなるから、僕は薬持ってるんです。ちょっと痛くなってこの薬飲むと助かるんです。

 

鈴木:そうなんですか(笑)

 

中原タミフルもそうでしょ。増えちゃってからだと効かないけど、ちょっと変なことあったときにはウイルスを押さえつけてくれる。だから仲良く暮らしてるんです。40年50年。

 

---

 

中原:今回のコロナウイルスのあと、社会変わるんじゃないかって思ってるんです。

 

依田:実際、これだけ世界に広まって、これだけ経済活動止まって、みたいなことを経てということになると、否応無しに生活だったり価値観は変わってくるだろうなって気はしますよね。

 

中原:変わってくると思うよ。だって飛行機だって飛ばなくなったら、空キレイでしょ。

 

依田:大気汚染がだいぶ解消されたっていうのは、この1ヶ月のニュースで言ってますよね。

 

中原一酸化炭素濃度がいま下がってるんでしょ。

 

鈴木フィレンツェの川はキレイになっちゃって(笑)

 

中原:新幹線だって僕が乗り遅れたって5分くらいで来る。

 

依田:山手線並みに走ってますもんね(笑)

 

中原:その必要があるのかって価値観が出てくると思うよ。たぶん。

 

依田:これだけ広まったっていうことは、世界の人がいかに移動してたかっていうことの証でもありますよね。

 

よく最近、初動がどうだったのかっていう話が出るんですけど、このあたり先生から見て、、

 

中原:簡単。2020年に流行ったから日本は不幸なんです。オリンピックです。オリンピックがなかったら、もっと早く動いたと思うよ。

 

鈴木:何とかやろうとしたんですよね。

 

中原:やろうとしたんだ。で、小池のオバちゃんはオリンピックを延期するまではコロナのコの字も言ってないですよ。延期した翌日から突然、、

 

鈴木:それは目的が一緒だったからですよ。安倍さんも小池さんは(笑)

 

中原:そうでしょ?だからPCR検査もせずに患者数も抑えて、大丈夫だ大丈夫だって言ってたんだけど、延期になった途端に増えたでしょ。

 

鈴木:手のひら返しましたよね。

 

依田:本当はもっと早く抑えられてたんじゃないかって、、

 

中原:だって一番先に中国止めなきゃ。台湾はすぐに止めたから上手くいったわけでしょ。

 

鈴木:台湾の非常事態宣言は12月だよ?

 

依田:いま思えばそうでしたよね。

 

鈴木:12月30日なの。

 

中原:すごいですよね。

 

鈴木:すごいですよ。本当に止めようとしたんだもん。

 

中原:台湾は人から人に感染してることを突き止めて中国に言ってるんだよ。WHOに言ったのかな?でもWHOのテドロスっていうオッサンは「人から人には感染しない」と。12月の何日まで言ってたんですよ。

 

鈴木:いい加減な男ですよね!あれ(笑)

 

中原夕刊フジに今日たまたま書いたんだけど、WHOの事務局長っていうのは今まで10何人いるんだけど、全部医者ですよ。初めてですよ医者じゃない人がなったの。無理ですよ。

 

別に僕が医者だから威張るわけじゃないけど、わかるでしょ。専門家じゃないんだもん。中国がゴリ押しして、こんな素人みたいなオッサンを事務局長にしてやってるわけでしょ。

 

鈴木:みんな政治ですよね。

 

中原:政治はダメよ。病気はそんなことじゃ止められないですよ。台湾の上手くいった例を会議で聞けばいいわけでしょ。

 

鈴木:専門家委員会の話し合いが行われるじゃん?議事録ないんだよね。

 

依田:え?そうなんですか?

 

鈴木:何かを決めたときだけ残すの。しかも箇条書きで。

 

---

 

依田:ニュース見ててよくわからないことがいくつかあるんですけど、例えば、アメリカとかヨーロッパの一部って死者が多いですよね?日本の本当の感染者数がどれくらいいるのかっていう話もありますけど、死者が多い国とそうじゃない国って何が違うんですか?

 

中原:日本人は清潔好きだもん。これはハッキリ言っていいでしょう。みんな言ってるしね。やっぱりスラム街ですよ。

 

日本にはそんなものないし。我々はちゃんと洗うし。ヨーロッパ人はお風呂入らないですからね。シャワーだし。

 

鈴木:はい。

 

中原:もっと怖いのは僕は靴脱いで入ってきたけど、ヨーロッパ人アメリカ人は靴履いてますよ。持ち込んでるに決まってるじゃん。

 

日本人は家にいて下さいっていったら、8割もちゃんと出なくなるわけでしょ。凄いと思うよ。

 

向こうは罰則規定を設けてロックダウンをやってたけれど、日本はそれやらなくていいんだから。賢いんですよね。

 

国民が好き勝手やってたら、今頃大変だよね。だって何もしてくれないんだもん。マスク2枚配っただけで。まだウチ届いてないけど(笑)

 

鈴木:届きましたね(笑)

 

依田:つい数日前に(笑)

 

鈴木:かなりいい加減に配ってますね。

 

中原:僕のところはまだ届いてないから、もうそろそろ届きそうですね。

 

依田:横からスースー入ってくるのに、通気性悪いんですよね(笑)

 

中原:消毒したから使った方がいいよ。

 

依田:ほんとですか(笑)

 

中原:どう考えたって清潔じゃないよ。

 

依田:そんな(笑)

 

中原:いやだって市販のちゃんとしたやつはクリーンルームで作ってるんですよ。コンピュータの部品作るのクリーンルームでしょ?

 

鈴木:はい。

 

中原:ああいうところで作ってるんですよ。今回のどこで誰が作ったのかわからないわけでしょ?

 

鈴木:中国ですよね?

 

中原:現に髪の毛入ってるとか、、

 

鈴木:問題ありましたよね。ま、それは仰る通りなんだけど(笑)

 

依田:久々に身も蓋もない話を今日伺ってるなという(笑)先生、最近テレビ呼ばれないですよね?危険ですよね(笑)

 

中原:一番最初は1月11日かなんかに呼ばれたんですよ。BS TBSの毎晩7時からやってるでしょ?一番最初に「オリンピックはどうですか?」ってきくから「無理でしょ」って言ったんだよ(笑)したらみんな「えっ!」っていう顔してるんだよ。

 

無理に決まってるでしょ。その時に僕が考えたのは、武漢で流行ってる、これが終息するかは別として、7月にオリンピックやるっていったら当然中国から選手団送ってきますよ。

 

鈴木:大変ですよね(笑)

 

中原:安倍さんがどんな泣いて頼んでも、習近平がオリンピック辞退するわけないでしょ?

 

ロシアみたいにドーピングで騒ぎになってダメになってプーチンが怒ってるわけでしょ?他の選手が選手村に入る?

 

鈴木:誰も来ないですよ。

 

中原:それ考えたら出来るわけないじゃない。それだけでわかるでしょ?

 

依田:(笑)

 

中原:インフルエンザより少し怖いだけなの。この前20代でお相撲さんが初めて亡くなったけど、彼は糖尿病だったでしょ?大変可哀想だけど、亡くなるのは高齢者とか持病を持ってる高齢者でしょ?

 

ただ、爆発的に患者さんが増えたら、医療が破綻するかもしれないし治療が出来ないから、亡くなることも増えるし。そうなると大変だけどね。病気そのものはインフルエンザより少し怖いくらい。

 

その証拠にお国はこう言ったんですよ。「熱があったら4日間家にいろ」って。誤解だ、とか言ってたけど。

 

この病気は怖い病気だって思ってないんですよ。専門家委員会も政府も。違う?

 

鈴木:そこにリアリズムがあるんですか?

 

中原:ないよ。というか、テレビでも言ったけど、それだけでもう医療崩壊でしょ?だって病気になって医者に行っちゃいけないってこんな凄いことないでしょ?

 

依田:でもだとすると、政治は今までの経済活動をするという決断をしないんですかね?

 

中原:やっぱりヨーロッパとアメリカが凄いことになったんでね。ビックリしちゃったんだと思うよ。

 

鈴木:最初イギリスでもその方針だったじゃん。

 

依田:そうですよね。

 

鈴木スウェーデンなんか未だにそうじゃん。

 

中原スウェーデンはやってますよね、今でも。

 

もう一度言うけれど、コロナウイルスはそんなに怖いウイルスじゃないと。人の命をもっと奪うようなウイルスではないけれど、一つ怖いのは症状がなかったり、軽い症状でも潜伏期でウイルスは移っちゃうわけでしょ?そこは人類があんまり会ったことのないウイルスだから、ビビってるんでしょ?

 

依田:今までのウイルスにない特殊性というか、今回のコロナウイルスの怖さとか凄さが際立つ面があるにはあると?

 

中原:あるでしょ。あるって言ったってちょっと違うよね。SARSにしろどんなウイルスでも、大抵症状が出てからウイルスが移るわけ。

今回は感染してもウダウダやってるわけでしょ?

 

依田:気づかないまま終わってることもいるんですよね?きっと。

 

中原:それはどんな病気でもそうですよ。

 

鈴木:それは絶対そうですよ。

 

中原:インフルエンザだって3割の人は罹ったけど発病しないでケロッとして、何ともないんですよ。不顕性感染っていうんだけど。

 

---

 

中原:このウイルスのことについて、もう少し経つと色んなことがわかってくると思うよ。

 

ひょっとしたらSARSみたいにどこかに消えちゃうかもしれないし。あるいは人間と仲良く暮らしていくインフルエンザみたいにタイプになって、毎年一定の人が患者になるけれども、そんな怖い病気じゃないからと。

 

基本的に肺炎になって亡くなるのはお年寄りでしょ?

 

鈴木:そうですね。

 

中原:そういう病気になっていくんだと思う。だから最初に言ったように、コロナウイルスは人間と仲良くしようとしているんです。自分は増えればいいんだから。

 

ただ人間側からすれば、とんでもない話になるわけでしょ?まだ罹った人がいなかったから。みんな感染したら、何らかの病気になる人はたくさん出てくるわけでしょ?

 

最初はみんな大したことないって思ってたでしょ?やっぱりイタリアだよね。イタリアとかスペインから始まって、フランスに行ってドイツからアメリカでしょ?こんな近代国家であれだけ出るっていうのは凄いよね。

 

依田:そこは先生が仰ったような菌が入りやすい文化的環境があったということが大きい?

 

中原:僕はそう思ってます。日本はまず国民が清潔好きなんですよ。だってヨーロッパ人なんか手を洗ってるの見たことないもん。

 

依田:確かにこの前イタリアに住んでる人と、今流行りのオンライン飲み会ってやったんですけど、その人なんかも風呂あんまり入んないって言ってましたね。

 

中原:シャワーも毎日入らないもん。あとウチに帰ったら泥を持ち込まないでしょ?これは決定的ですよ。

 

おそらく一回収まって、もう一回くらい軽い流行が来てそれで収まっていくと思いますよ。

 

鈴木:理性的ですね。僕もそんな感じがしてるんですけど。

 

中原:不思議なんですよ。SARSは上手くいったんですよ。日本には入ってこなかったでしょ?難しい問題だけどね。亡くなった人がいるから、中々難しいよね、テレビで本当のこと言うのは。

 

依田:そうですね。死者がいる以上それに対して対策をどうやってやっていくかってなっていきますけど、一方で俯瞰で誰かが判断していかないと、社会が回っていかないという現実もあるというところで、何を軸に話すかというのはよく政治の責任みたいな話がありますけど、私はこういう判断をすると。で、俺について来てくれっていうのが最終的に一番わかりやすいのかなっていう気がしますね。

 

どっちみちみんなが100%満足が出来る方策が出来ない以上、何を選ぶかっていうのをハッキリしてもらった方が良いなとは思うんですけどね。

 

中原:おっしゃる通りですよね。亡くなる人がいるわけだからね。まだ特効薬、ワクチンがないわけだから。

 

依田:先生の本でも出てくるんですけど、ウイルスの話っていうのは生物学的な話だけじゃなくて、社会科学の話だったり政治の話だったり、進化論と結びつきやすいというか。

 

中原:歴史はそれだけ変わってきたんですよ。第一次世界でドイツとフランスが対峙して、西部戦線以上なし、じゃないけど塹壕戦やってるうちにアメリカが助けに来て、それで勝ったと俺は信じてたんだけど、全然ウソでしょ?

 

むしろアメリカの兵隊がインフルエンザ持ち込んだんだよね。そういう意味じゃアメリカのおかげで助かって終わったのかもしれないけれど。

 

鈴木:最近そこら辺もテレビでやり始めましたよね。

 

---

 

依田:今日朝オンライン会議っていうのは会社でやってたんですけど、こういう終息傾向の中にある中でも進めているプロジェクトがあって、なんとなくとりあえず止めておこうかっていう方に意見を置く方がちょっと楽な気持ちになりがちなんですよね。

 

じゃあ何かあったときにどうするんですか?ってなっちゃうとみんな黙ってしまうという中で、その中で一人、「どうしたらいいか考えましょうよ」と。「お客さんが全員フェイスシールドをしたらどうですか?」とか。「そういう光景は見たくないかもしれないけれど、これなら出来る、これだったらどうですか?みたいなことを考えましょうよ」という風に熱を入れて喋った人がいて、胸を打たれたんですよ。

 

中原:それは大事だよね。

 

依田:その上でどういう決断をするのかっていうのは、会社の単位だったり社会の単位だったりなんでしょうけど、この考え方を持ち続けなきゃダメだなっていうのを今朝ハッとさせられまして。

 

自分もつい2ヶ月前くらいまで、どうしたら出来るかっていう人間だったのが、この2ヶ月くらいですっかり教育されてしまっていて。そうじゃないんだっていうのを言ってくれる人がいたのが、本当に良かったんですよね。

 

鈴木:目が覚めるんだね。

 

依田:はい。

 

中原:要するにちゃんと対策を立てればいいんですけど、今のは対策ってことでしょ?

 

依田:そうです、まさに。

 

中原:全然ないからね、今。ただ家にいなさいと。

 

依田:対策を考えずにただやめましょうは、思考停止だと思うんですよね。そして自殺者を自分たちで作り出してしまっているということでいうと、我々のエンターテイメントの仕事をしている人は小さな会社もすごく多いですからね。どうやったらやっていけるかっていうことを考えるっていうのは、本当に重要だなと。

 

中原:僕今回流行ったときにすぐ買ったものが2つあるんです。1つはゴム手袋2箱買ったの。もう一つはパルスオキシメーターを買ったわけ。

 

何が言いたいかというと、これテレビで提案したんだけど結局全然取り上げてくれないんだけど、ホテルとか自宅待機の人がいるでしょ?

 

またわけの分からない13個の症状が書いてあるよね?あんなの素人にわかるわけないじゃん。

 

これは一発でわかるわけですよ。10秒もしないうちに数字が出るんですよ。で、95%を下回ったらすぐ医者に行って下さいって政府が保健所経由で待機してる人に言えばいい。これ5000円しかしないんですよ?

 

だから皆さん買っておくといいですよ。今なら買えるけど、そのうち買えなくなるかもしれないから。

 

鈴木:いま理性がない時代だから(笑)

 

中原:そう、おっしゃる通り。理性がなくなってきてるんだよね。

 

依田:もしかしたら先生がおっしゃるような1つの側面しか伝わらないと、見てる人も不安に駆られてとかもあると思うんで、基本的には逆の立場というのも一緒に出すとか。

 

ーナレーションー

 

中原英臣さんのお話、いかがだったでしょうか。

 

コロナウイルスに関する見解は様々あります。今回はあくまで個人の見解となりますので、ご了承下さい。来週もお楽しみに。