2015年9月24日配信の「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」です。
http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol387.mp3
柳橋：変形するんですね。
紺野：ちょっと上手くいかなかったですけどね。
柳橋：カシャカシャっと。
紺野：そうです。こういう風な感じの銃です。これ「グロック」っていう有名な銃なんですよ。アメリカの警察がよく使っているような、それのフルオートが出来るバージョン。
柳橋：へぇー。
紺野：連射が出来るバージョンで、それを組み立て式の箱の中にコンパクトにして。だから通常は箱の状態で持ってて、セキュリティあたりの人。シークレットサービスあたりの人が持ってて、瞬間カタカタっていって形にして。マシンガンにして。中の銃は結構有名で、この間の「スカイフォール」っていう007の。
鈴木：最新作。
紺野：その最初の場面で列車の上でボンドと相手のスパイが戦っている時の、相手方の持ってるのが「グロック」ですね。
ーナレーションー
突然ですがここで問題です。ルパン3世の次元大介が愛用している拳銃はなんですか？そして、ゴルゴ13のデューク東郷が愛用しているのは？
今週は、「モデルガン」をテーマにお送りします。
実は鈴木さんの趣味の一つとして、モデルガンの収集があります。「ガンショップ アングス目黒店」の店長をしていた紺野勝男さんのウンチクと共に、鈴木さんのガンコレクションをご紹介していきます。聞き手は、フリーライターの柳橋閑さんです。
紺野：男の世界だから良いんじゃないんですか。
鈴木：男の世界？（笑）紺野さんって、おいくつなんですか？
紺野：私は56。
鈴木：56歳？
紺野：はい。昭和33年生まれ。
鈴木：じゃあ僕とちょうど10年違うんだ。僕は66です。
紺野：でも、その年代の方々がモデルガン世代ですよね。
鈴木：あ、そうなんですか。団塊の世代？
紺野：そうですね。だいたい持ってる方はそうですよ。で、その人の父親から貰ったっていう世代の人がいて、その人が40代くらいで親父さんが持っていた貴重なモデルガンをいっぱい持ってるとか。
鈴木：じゃあ、団塊の世代が好きだったんですね？
紺野：あの頃は、それがメインだった感じですよね。まだBB弾がなかった頃っていうのはモデルガンだけっていう。
鈴木：そうですよね。BB弾っていうのは後の方で出てきたから。しかも最初はちゃちなやつで。それが途中からこういう普通の銃も使われるようになって。
僕も実はこんなことを人に喋るのって、たぶん初めてなんですけれど。モデルガンとかそういうのを集めるともなく、系統的に集めてるわけじゃないから、人に貰ったりとか、もちろん自分で買ったやつもあるんですけれど。気がついたら、数丁くらいはあるんですけど（笑）
柳橋：いや、軽く20丁はありますよね。これ。
鈴木：よく数えたら、さっき30丁だって言われたんだけれど、長いのからいれて（笑）なにしろ僕は少しは銃は好きだったんですけれど。
柳橋：いや、だいぶ好きですよね、これ。
鈴木：ちょっと銃にまつわる話を、紺野さんとしようかなと思って。
紺野：これ珍しい銃いっぱいありますよね？
鈴木：珍しいのあります！？まずね、皆さん一般の方って知らないと思うんですよ。知らないっていうのは、銃って言った時にBB弾で打つやつをなんとなく連想されるんじゃないかなと。
ところが、紺野さんがおっしゃるには4種類でしたっけ？
紺野：モデルガンは昔からあって、あとはその後に出たエアガンっていって、大体おもちゃの鉄砲はモデルガンも含めて全部総称してエアガンって言ってる流れもあるんですけど。後はBB弾が出るのが、大体エアガンで。ガスとか電動とか発射方式によって3つくらい分かれて。
柳橋：エアガンの中で3つくらいに分かれて？
紺野：そうですね。正式には玩具銃っていって、おもちゃの銃っていうカテゴリーなんですよね。トイガンっていって、Yahoo検索とかなんとかで出てくる。大体そんな感じで。モデルガンって意外と別格なんですよね。
鈴木：別格なんですね？
紺野：要するに、本物の銃に似せてるから。模造銃じゃない、模造銃だと間違いですね。模造銃だと改造銃になっちゃうから。
柳橋：モデルガンっていうのは、すごく現物に近いっていうか、重さ含めて近いものをモデルガン？
紺野：本物の機能を再現しようとして使ったのがモデルガンなんですよね。
鈴木：仕組みは同じなんですね。
紺野：撃圧機構（？）とか。
柳橋：は、同じで実弾は出ないよと。
紺野：中のところでは開けちゃいけないっていう絶対的なルールがあるので。
柳橋：線状痕みたいなやつはないっていう。
紺野：発射出来ないっていうのが前提で。モデルガンっていっても、分野が広いんですよ。こういう古いモデルガンが好きな人と、「コンバット！」っていう昔のテレビドラマのやつが好きで、そういうのが好きでやってる方もいらっしゃるし。
鈴木：薦められたんですよ。
柳橋：マシンガン？
鈴木：「コンバット！」の。いやマシンガンじゃないんですよ。
紺野：ハンドガンとか色々ね。
鈴木：僕なんかだって、「コンバット！」毎週高校生のとき、観てたもん。いまだに言えるんですよ。ジャジャジャーージャジャンって。
紺野：そうですよね。
鈴木：（銃音の真似をする）。こういう音がするんですよ（笑）
紺野：だからそういうので入ってくる方はそればっかりとか。西部劇で入ってくる方はそればっかりとか。そういうのもあったりして。新しい人はみんな「バイオハザード」とかゲームから入ってくるゲーム世代が多いですよね。いまの20代、30代、小学生は。そればっかりで知ってる方が多いですね。だからまるっきり、、
柳橋：ジャンルが違うんですね。
紺野：ジャンルがいっぱいあるんですよ。本物系が好きな方は、発射機能のない無稼働銃っていう分野があって、そっちを何百万もするようのを平気で買ってる人もいるし。
鈴木：（笑）
柳橋：それは見るだけですか？
紺野：見るだけ。それはライフル関係ですね。ライフル関係は合法的にちゃんと許可されて持てるのがあって。あとは火縄銃みたいに日本でも持っている人いますよね。ああいう許可があって持てるやつ。そういう関係の方もいるし。分野いろいろですよね。だからそういう人と喋ってるのは好きですけどね。好きな世界喋ってると、みんなイキイキして喋ってきますんで。アニメ大好きな人もいっぱいいるし、その話と一緒にこういう鉄砲と関連づけて話したりとか。
柳橋：アニメに出てきたあの銃が、みたいな？
紺野：そうですね。ルパン3世とかね。
紺野：誰でも知ってますもんね。あれは宣伝マンみたいなもんですよね。「カリオストロの城」とかあの辺でも出てるでしょうから。ルパンは有名ですよね。最近映画にもなったけど。あとは次元が持っている銃とか、誰でも知ってますからね。
柳橋：次元はなんでしたっけ？コルト？
紺野：次元はM19っていう、357マグナム。4インチ。その辺にあるのが近いですけど。これたぶんパイソンだと思う。そんな感じで。
柳橋：喋ってるとイキイキしてくるんですね？
紺野：みんなやっぱり普段の仕事とは別個に、趣味の世界を持ってらっしゃるから。
鈴木：違う顔になるっていうんですね？
紺野：だから、まるっきり違うんですよ。
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紺野：日本って、本物がダメな感じもあったので、逆におもちゃで本物をいかに再現するかっていうのが文化であるんで、それは世界からすると凄いんですよ。
柳橋：世界では特殊なんですか？
紺野：ええ。アメリカだと本物の似せたやつは絶対ダメだし。
紺野：でないと、持っててもすぐ捕まっちゃう。
鈴木：日本でもいっとき、似そうになったし。
紺野：あと中国もダメだし。そういうお国柄それぞれ法律が違って。だから日本っていうのは逆に本物がダメだから、おもちゃが発展したんですよね。本物に近いおもちゃが発展したのは、日本なんで。そういうことでいうと、面白いですよね。外国の方が来ると、感動しますからね。
柳橋：そんなにレベルが高いんですね。
紺野：ええ。今はでも2000年くらいから台湾・香港とか、ああいうところが全部コピーしちゃって。世界にバーっと流しちゃったから。
鈴木：そうなんだ。
紺野：一生懸命日本のメーカーも世界特許とって。
鈴木：真似されないように？
紺野：ええ。新型のやつはみんなそうやってますよね。特許が切れちゃってるから、自由に作ってますから。
柳橋：これはバネで射出するタイプ？
紺野：そうですね。スプリングだから。結局、中のピストンで空気を圧縮して打つっていう理屈は同じなんですよね。
柳橋：そのスプリングで空気を圧縮してバンって打つっていう。エアガンではあるわけですよね？
紺野：ガスガンはガスタンクのやつをまた発射してやるのがガスガンで。電動ガンっていうのも同じなんですよね。これと。中の構造上、ギアでピストンを回して。日本のメーカーが作って、それから今海外がメインで作っちゃってますよね。
鈴木：これを？
紺野：ええ。日本のメーカーが15万くらいでやっと作ってた銃が、いま海外だと4万ですからね。
柳橋：コストダウンなんだ。
紺野：そうなんです。だから色んな面で負けちゃっていますけどね。
鈴木：日本不利ですね。
紺野：そうです。そういう考えになると、段々暗くなりますけどね。でも最先端の技術は日本からですね。
鈴木：やっぱりそうなんですね。
柳橋：そういう意味では、他の産業と一緒なんだ。日本独自の発展を遂げた凄い技術があって。
紺野：よく年に2、3回くらい大きな催事があるんですよ。おもちゃショーみたいな感じで。そこで色んな新製品を出すと、大体来るのは海外メーカーの方も一緒に来ますからね。
鈴木：アジア？
紺野：アジアとか。新製品が出ると、真っ先に買ってくのがそういう方々が参考に買っていきますからね。で、1年後くらいにはもう同じ製品が海外で出てる。特許関係なく、海外で売る分にはわからないから。っていう感じです。
逆に、海外の方はライセンスが本物のライセンスメーカーから出来るんで、意外と。良いライセンスがとれるんですよ。
柳橋：本物の銃メーカーからライセンス。
紺野：そちらの方がたくさん作れるから、最近とっちゃって。そういうのも出来たりするんで。今はもうどっちがどうとかわからないくらい良くなってますよね。
鈴木：1番向こうのやつはね、命中率が良いんですよ（笑）
柳橋：これスコープがついてるんですか？
紺野：これ丸善の、、
鈴木：そう。丸善です。丸善の親父に色々薦められて。これは本当に良い銃だからって（笑）
紺野：そうですね。自身を持ってね。
鈴木：そう！
紺野：これ結構しましたからね。
鈴木：はい。もうだいぶ経ちますよね？
紺野：そうですね。90年代。95年か6年ですね。
柳橋：いくらくらいですか？
紺野：これ4万5000円。にスコープついたら、5万5000円くらい。
鈴木：これは良い銃でしたね。
紺野：ええ。これ一個進んでましたよね。木製だし。
柳橋：これだと、じゃあだいぶ遠くの的を打てるんですか？
紺野：そうですね。
鈴木：スコープ覗いてると、そのまま飛んでいくんですよ。
柳橋：スコープの十字のところにピタっと？
鈴木：本当にいくんですよ。
紺野：そうですね。あとこのメーカーさんがシューティングのAPSカップっていって、陸上につながったんだけど。
柳橋：大会みたいなもの？
紺野：大会を主催して20何年やってるんで。で、そこで出している銃が陸上競技にも採用されるようになって、結構知名度上げてるんで。
鈴木：ナウシカの銃をね、マルシンで作ってもらったんですよ。
紺野：あ、そうでしたか。
鈴木：そうなんです。本当に良いの作ってくれて。それで親父さんがね、「これ、どうします？鈴木さん」って言って。「何が？」って言ったら、「弾出るようにしますか？」って（笑）
紺野：それは良いです！
鈴木：そうしたらね、喋ってたら親父がね、「やっぱり良くない。やめよう」って（笑）
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柳橋：これはSFで出てきたものではあるけど、そこら辺のガンアクションみたいなのは、、
紺野：でもよく作ってますね。
鈴木：ものすごい丁寧に作ってくれたんですよ。何が違うんですか？
紺野：だってちゃんとした作りとそうじゃないのとで、わかりますもん。普通のショップがやってるレベルだと限界があるんですよね。ちゃんと作り慣れた人が丹念に作ったものって、やっぱり違うじゃないですか。これ一品ものでしょ？
鈴木：そうです。
紺野：だから、その辺の作り加減はオーダーメイドですもん。
鈴木：大量生産したんじゃないんで。
紺野：ええ。だからそうなんですよ。大量生産はパーンと出来ちゃうんで。逆に一個一個の味がないでしょ？これはたぶんお客さんでも何人かマニアの人がいるから、そういう人が見ると目の色輝いて。
鈴木：（笑）
紺野：「画像をなぜ撮ってこなかったか」って。
鈴木：これは僕が作りたくて、それで頼んだんですよ。こういう機会でもないと。だって、色んなところに話したんだけど、どこも作ってくれなかったんですよ。
紺野：そうでしょうね。
柳橋：これって、何かモデルになった銃とかあるんですか？
鈴木：これはね、わかんない。何かあるんだろうけどね。宮さんの中で。
柳橋：ものすごい銃身が長いのは、何か、、
紺野：でも古い銃なんかは結構こういうの多いですよね。
鈴木：やっぱり、思春期の時にピストルが何か意味があったんですよね。
柳橋：意味があった？
鈴木：要するに、いまドンパチやってるの見ると、僕なんかウンザリする方なんだけど、もう少し銃の扱いを映画の中で丁寧に描いてたんですよ。「007」は高校1年かな？最初はこれですよね。ブローニング使ってて。第2作目かなんかはPPKに変えるでしょ？そうすると、大写しになるんですよ。
柳橋：銃自体が。
鈴木：うん。そうかと思ってると、ナポレオン・ソロでワルサーを改造したやつ。PE38。その銃が出てきて、そういう流れを見てたの。当時、銃というものが単なる道具以上の意味があったんですね。
紺野：映画でも結構ちゃんとその辺の見せ場があって、それが必然的になってますからね。
鈴木：あとで聞くとね、日本の映画でも色んな銃が出てきてやってたんだけど、今だから言えることとしては、どうも警察の人なんかがよく来てて、映画で使ってる銃、みんな本物だったらしいのよ、警察から借りて（笑）
紺野：結構あの頃はそうですよね。
鈴木：それが大写しになったりするとね、子供にとっては本物の匂いがするわけ。特別な何かを感じる。宮さんに言わせるとね、「馬鹿だ」って言うんですけどね（笑）
紺野：でも、初期の日本の作品なんか、本物系を映画の撮影のためにやってたって聞きますよね。宍戸錠さんとか、あの頃の時代で。ちょっと持ってるシーンとかを、今じゃ絶対あり得ないけど、本物を持つとか。
鈴木：僕は少年雑誌があるでしょ？月刊の。そこでピストルの通信販売、山のようにやっててね（笑）少年マガジンの銃特集ってすごかったんですよ。それで覚えてっちゃうんですよ。さっきのアーマーライトM16なんていうのは、ゴルゴ13が使ってたでしょ？
紺野：使ってますよね。
鈴木：映画の主人公って、必ずみんな道具持ってるんですよ。それがたまさか銃なんですよね。PPKだってね、別に弾出る必要なかったんですよね。そこにも薬莢が置いてあるけど、そういうのを嵌めるだけで楽しかったんですよ。そこに置いてあるでしょ？
紺野：ああ、そうですね。
鈴木：色んなやつ。これなんか見たことあります？
柳橋：いや、、
鈴木：じゃあ、彼に見せてあげて下さい。
紺野：こういう感じの。色々違うの入ってますけどね。
柳橋：うわーすごい。
鈴木：これはM16の弾ですよ。
紺野：今はダミーカートっていって、リアルな形でなってるのがあって、銃に装填は出来ないけど、飾りでね。PPKだったらこの弾っていう感じで。
鈴木：そういうのもあるんだ。
紺野：あったりとか。あとはダミーカートリッジタイプっていって、リアルなカートリッジを入れたい人はその銃をわざわざ買ってるんです。
柳橋：確かに映画でバンバン打ち合ってるシーンよりも、主人公が銃を巧みに分解したりだとか、そういうシーンの方がカッコ良かったりしますよね。
鈴木：そうなんですよ。僕なんかはM16なんてね、分解したり色々やってたんですよ。あれ。昔のモデルガンのPPKってね、ものすごい簡単にバラバラに出来たんですよ。
紺野：そうですね。モデルガンって、本物に近い分解方法が出来るんで。
柳橋：なるほど。
鈴木：それが楽しかったんです。打つんじゃなかったんですよ。
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（銃を打つ音）
鈴木：すごいですね。これ。
柳橋：本当に打たれてる気がしますもん。
紺野：その外側のパーツが別が本物のメーカーが作って、銃をライフルみたいに使えるようにしたんですよ。
柳橋：ここにさらに繋ぐんですか？
紺野：この状態ですよね。
柳橋：この状態が完成形？
紺野：完成形。これでワンタッチで出来て、これでバーっと打つわけですよね。
柳橋：お店に入る前から、銃は相当知識はあったんですか？
紺野：なかったですけど、ただ、映画はやっぱり観てたので。自由が丘に映画館がまだあった頃、あそこで4本立ての「ダーティハリー」を観てました（笑）
鈴木：（笑）
柳橋：4本立て。
紺野：4本立て。「ダーティーハリー」が4まであった頃。知らないけどパッと入ったら「ダーティーハリー」やってて。
鈴木：それはいつ頃ですか？
紺野：あれは1986年とか7年とか。あんなもんじゃないですか。
鈴木：いやまぁ「ダーティーハリー」は面白かったですからね。
紺野：あれは結構みんな知ってるじゃないですか。
鈴木：銃を正面から捉えて作った最後の映画じゃないかな。
柳橋：銃の映画ですよね。あれ。
鈴木：そう。だってそれ以降ないもん。そういう映画いっぱいあったんですよ。例えば、「ウィンチェスター銃`73」とか。映画のタイトルが銃のタイトルだったりね。僕らの子供の頃だと、みんな銃抜いて打つ前に何秒かとかね。0.4秒か0.3秒かとか。そういうのが色々あったんですよ（笑）
紺野：早撃ちで色々やったりとか、チャンバラの次に鉄砲でみんな遊んでた時代があって。今の子、違いますもんね。
鈴木：ノスタルジーですよね。でも銃があるんだ、探してみようかな。
紺野：今度お知らせしますよ。
鈴木：教えて下さい！
紺野：言っときますよ。たくさん持ってる方いるんで。PPKとかここら辺は結構貴重ですしね。P38もこの間あったんですけどね。この間までは。あれも最後の一個売れちゃったんですよ。
鈴木：売れちゃったんだ。
紺野：耐久精度もないんですよ。逆に。材質にこだわってるから耐久性ないので、ガチャガチャやったらダメって書いてあるんですよね。ただ、重さだけはリアルなんです。
鈴木：大体空打ちとかなんかやってると、みんなダメになるんですよ。
紺野：ダメになるんですね。だから、普通の値段の3倍するんです。材質にこだわってるから。P38も4万円とかしちゃうんで。私は結構好きだったんで入れた方なんですよ。でも他の支店の人たちは「そんな売れないよ。そんな高いの」って、全然入れなかったですよね。
鈴木：色んな種類があったんですよね。
