2022年9月25日放送の「鈴木敏夫のジブリ汗まみれ」です。
https://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol754.mp3
麻実子（鈴木麻実子。以下、麻実子）
小松さん、『何者」初めて観たの？
小松
初めてです。
麻実子
どうだった？
小松
最初どうなるのかなってボーっとしながら、セリフの回し方とか奇妙だなと思いつつ、ちょっと半目で観てたんですけど。
麻実子
眠くなった？
小松
なりましたね。前半。
鈴木（鈴木敏夫。以下、鈴木）
え、なんで？
小松
前半すいません、ちょっと（笑）
鈴木
そうなんだ。
小松
でも途中から気づいて。ようやく。これは何かあると思って、途中から目が覚めて、集中しましたけど。
麻実子
でも私の友達も言ってたんだよね。眠くなったって。
鈴木
え、そうなの？
麻実子
私は1秒も見逃せないぐらい面白かった。
鈴木
うん、面白いよね？
麻実子
うん。2回目観ても面白かった。
鈴木
パパも2回目だったの。
麻実子
あ、そうだよね。どうだった？
鈴木
2回目の方が面白かった。
麻実子
そうだね。2回目は一段と。
鈴木
パパは朝井リョウくんって、よく知ってるのよ。だからいつも小説が完成すると送ってくれるの。
麻実子
えーー。
ーナレーションー
鈴木敏夫のジブリ汗まみれ。今週と来週は、オンラインサロン「鈴木Pファミリー」のメンバーをお迎えして、鈴木さん、鈴木麻実子さん、そして小松季弘さんと、映画『何者』について語る映画談義の模様をお送りします。
鈴木
『何者』はね、映画を観たあと読んだけれど、読みたくなるのよ。原作を。その次は『何様』だっけ？
麻実子
えー『何様』知らない。
鈴木
『何様』は本当に面白かった。パパみたいな年齢だと、今の若い人たちはこういう感じなのかっていうのが（笑）
麻実子
そうなんだ。
鈴木
みんなにもすごい関係あるけれど、就職で受かることが承認欲求。これはビックリしたね。それが2回目だと丁寧に説明してくれた感じで。だから就職がちゃんと出来ないと大変なんだなっていう。だからつい自分のことを考えちゃったよね。なんでかっていったら、自分は本当にいい加減だったんで（笑）
麻実子
本当にあんななの？私からすると、就職活動したことないから、「本当にいるの？こんな人たち」っていう感じだったわけよ。リアルなの？あれ。
小松
たぶんリアルなんでしょうね。
鈴木
観た人みんなリアルだって言ってた。小松くんなんか、会社入る時が人生の頂点じゃん？
小松
頂点もっとありますって（笑）
鈴木
あ、そう？だけど会社入る瞬間が大事なんでしょ？まず第一段階として。
小松
それはそうですよね。
鈴木
だけど残念ながら、そういうことも知ってるんで、お客さんはあまり来なかったのよ。とにかくプロデューサーから朝井リョウに「こういうの書いてちゃダメ」って。パパは朝井リョウを慰めたの。「こういうのをどんどん書くべきだ」って。だって本当に面白いんだもん。
それともう一つは、内容もさることながら、役者さんたち。1回目観た時は、誰が誰だかよくれるわかんなかったの。2回目観たらさ、みんな有名になっちゃったじゃん。
麻実子
本当だよね。
鈴木
それは面白かったよね。菅田くんなんかもすごい良かったけれど、有村架純。本当に嫌な感じが。これは地なのかなって（笑）あれはものすごいよ上手いよ、あれ！
麻実子
上手いよね。
鈴木
本当に嫌な女だもん。だけどそれを感じさせてくれるわけじゃん。すごいなと思った。
麻実子
そんな嫌な女だった？有村架純。二階堂ふみの方が嫌な女だったよね。
鈴木
あれアメリカ帰りでしょ？
麻実子
面接やってる時に、ディスカッションの時入っちゃうのとかさ。
鈴木
人が喋ってる途中で入っちゃうわけでしょ？
麻実子
コメディだったよね？（笑）
鈴木
だけどあれは芝居ではあまり上手くなかった。ちょっとタイミングが悪いなって思ったの。人が喋ってるのに割って入る時の、もっと嫌な感じってあるじゃん？それが出てないなって思ったの。
麻実子
コメディって思った。
鈴木
でもかなり真剣なんだよ。みんな。
麻実子
そうなのか。
鈴木
パパはね、会社の人と一緒に観て、会社の人って菊池くんっていうのがいて、この人31かな？彼は初めてだったのよ。観始めて、「なんですか？これは」って言い出して（笑）要するに、まざまざと自分の就職試験の頃を思い出さざるを得なくて。
麻実子
リアルなんだ！
鈴木
無茶苦茶リアルだって。でもリアルだって思ったよ。パパは本当にそう思ったもん。
麻実子
すげー性格悪いじゃん、みんな。
鈴木
そうだよ。だって佐藤健なんか、一番悪いじゃん？
麻実子
本当に気持ち悪いくらいだった。
鈴木
佐藤健って、パパ一回会ったことあるのよ。ジブリへ来て取材されたんだけど、本物と全然違うんだよね（笑）
麻実子
本物は好青年？
鈴木
本物は喋ることも難しい感じなの。
麻実子
あ、そうなんだ。
鈴木
すごい繊細。でも映画で観たら全然違うからさ、驚いたね。シナリオがあると、こう出来るんだなって。
麻実子
演技上手いよね。色んなのに出てるけど。
小松
演技上手いすよね。
鈴木
それとあるのは、この監督。本当に上手いと思う。『愛の渦』か。今の若者のあれを切り取るっていうのが。だけどこれはみんなの意見を聞いてみたいね。
麻実子
なんかザッキーがすごいキツかったみたいに言ってたじゃん？それが私すごい興味深かった。私、本当にコメディとして観てたから、なんでこれがキツいんだろうって（笑）
鈴木
コメディって思うの、誰もいないよ。
麻実子
そうなのか（笑）だってワンシーンワンシーンで笑いを、、、
鈴木
誰も笑えないんだよ。笑ってる人は誰もいない。
小松
どういう笑いがあったんですか？
麻実子
ずっと皮肉じゃん？
小松
腹の内を出さない感じとか。
麻実子
「絶対嘘じゃん！」っていうことが多くて。性格悪いからかな（笑）
小松
でもママ友軍団とこういうのありますよね？
麻実子
ママ友の中ではないよ？
小松
学級でいたりするじゃないですか？派閥同士の。
麻実子
でもあんな感じではない。もっと他人。あんなの本当に経験したことはないかもしれない。ヒリヒリしてるじゃん？ずっと。
小松
相当ヒリヒリしてますよね。結構、いたたまれないですよね。
麻実子
でもそれが面白かった。
鈴木
でもあれはコメディじゃないのよ。リアルなの。
小崎
本当にリアルですよ。あれ。
麻実子
じゃあザッキー、ぜひ。
小崎
本当に僕の就活の時を思い出して、心を抉られて、2回目は観たくないなっていうぐらい。
麻実子
すごい！（笑）
小崎
たぶんあそこに描かれてある就活の群像劇というのは、本当にリアルだと思いましたね。
麻実子
あんな友達同士ピリピリするの？
小崎
ピリピリする時もあると思います。僕はあそこにあるようにみんなで就活をやっていたんで。それこそ10人とかでみんなでテストを受けて、1つのテストを10人で受けるんですよ。誰か1人が答えわかったらバッて入れて、みたいなことをやってたりとかすると、みんなで始めるじゃないですか。そうすると、誰か1人抜けたりしますよね？全然出さないんですけどピリっとしますよね。
鈴木
ちょっと質問。何社ぐらい受けたの？
小崎
自分は全然受けなくて3、4社ぐらいだったんですけど。
麻実子
ザッキー優秀だからね。
小崎
いやいや。僕ら理系だったんでそんなに受けないんですけど、文系の人は50社とか。
鈴木
50社100社当たり前なのよ。だからそれが本当なのかなって思って。
小崎
それは普通です。50社は少ないくらい。
麻実子
普通なの！？へぇーー。
小崎
感想なんですけど、佐藤健いるじゃないですか。拓人。の気持ちがすごいわかって。裏では何者っていうアカウントで変なこと呟いてると思うんですけど、ギンジでしたっけ？
麻実子
烏丸ギンジ。
小崎
芝居の道に行ったっていう人。そのギンジが結構フラッシュバックで出てくるけど、顔が見えないじゃないですか。これ絶対、タクトはギンジに憧れているけど直視出来ないんだと思うんですよね。気になってしょうがなくて。ただ一方で、全く本気になっていない二階堂ふみの彼氏の隆良（たかよし）にもすごいイラついてるじゃないですか。突き抜けられもせず、全く就活してないやつにもイラついて、すごい中途半端な自分が、何者にもなれない自分が、自分に対してイラついてるっていうのが肌でわかって。自分も10年くらい前、学生の時は拓人だったなって。
麻実子
え、そうなんだ！意外だなー。
鈴木
質問。「何者」ってどういう意味ですか？
小崎
単なる言葉のような気がするんですけど、自分はこの会社で何を成し遂げたいかっていうのが明確で、、、
鈴木
そういうことだよね。昔は「何者」でストップじゃないのよ。「何者かになる」。「か」っていうのが入ったのよ。
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竹森
朝井リョウと同じ1989年生まれで、映画を観ていて映画っていう感じがしなかったんですけど。本当にただの現実というか、昔を思い出させられるものっていうような感じで。特に劇中にもあったんですけど、震災の直後が就職のタイミングだったので、そもそも働くってなんだろうとか、何のために働くんだろう、みたいなものも乗っかってきて、経済的な不安とかも色々乗っかってきて、今から考えればギスギスしてたなって、今から振り返ると思い出しましたね。
私も音楽系の大学に行ってたので、そもそも就職すること自体ダサいみたいな風潮があって、それこそ表現者になりたがってはいたんですけど、結局、震災が来て、そうも言ってられなくなって、就活はするけど、みんなボロボロで、みたいな。そういう思い出が蘇ったから、あんまりエンタメとしては消化出来なかったですね。
麻実子
そうか（笑）そうなんだ。みんなリアルが勝っちゃうんだね。
鈴木
マメは年取ってるからだよ。
麻実子
年取ってるからなのかな？
鈴木
もう少し下の世代なのよ。
麻実子
私、就職活動したことないからじゃないかな。
鈴木
違う違う違う。
麻実子
ありがとうございました。じゃあ瑞季さんお願いします。
山下
私も就職活動をしてなかったので、あのドラマを観て。「就活ってこんな感じなんや」って思って。ビックリもしたし、私の予想通りのところもあって、割と就活って大変って聞いてたし、周りの人を蹴落として、友達とかもピリついてみたいな感じがこういう風になるんだと思って、やっぱり自分は教師で良かったなって思いました（笑）
麻実子
そうだよね。教師だったら試験受かったらそのまんま実習で、とかだもんね？
山下
で、ああいう面接をしたことがないので。私の面接はもっとふざけてたので。皆さん、ああいう試験を受けて働いてるんだな、すごいなって思いました。
鈴木
ああいう1分で自分のことをアピールするって、本当にあったんだよね？ああ、みんな首縦に振ってる。
山下
教師は「今から遊園地に行ってるところを体で表現して下さい」とか（笑）
麻実子
ええ！すごいね。
山下
「いえーーい！」とか言って。
小松
演劇よりですよね。
麻実子
ほんとだね。
山下
そんな感じでした。一個気になったのが、鈴木さんがさっき有村架純のことを性格悪かったよねって言ってたんですけど、あの役「みずき」だったんで、私ちょっと同じみずきとして聞きたいんですけど、私的には佐藤健の役が一番性格悪くて、その次に二階堂ふみの役がキツくて。主要メンバーを順位付けしていくと、割と有村架純の性格の悪さが気づけなかったんですけど。
鈴木
あんまり大したことないと？
山下
と思っちゃって。皆さんがどの辺で「この人ちょっと」って思ったのか知りたいなと思いました。
鈴木
なんて言ったらいいかな。カマトト？
麻実子
ああ、カマトトではあったね。確かに。
鈴木
わかってるのにわからないフリっていうのかな。それが他の子たちと違ってた。そこだよね。そんな大したことじゃないかもしれないけど。それってあの子の特徴じゃないかな。
麻実子
そういう人が嫌いなんじゃないかな（笑）
山下
なんか勝手に嫌われた気分ですね（笑）
鈴木
いやそんなことない、そんなことない。先生はいいよ（笑）
麻実子
全くタイプ違うもんね。
鈴木
全然違うもん！
山下
本当ですか？やった！
鈴木
俺だって、「みずき」って出てきた時に、「あ、先生だな」って思ったもん。
山下
嬉しい嬉しい（笑）
麻実子
すごい。パパの中の「みずき」は瑞季さんなんだね（笑）
鈴木
はい（笑）
山下
ありがとうございます。
麻実子
じゃあ私と同世代のキョウヘイさん、どうでした？
キョウヘイ
僕、2005年入社で17年ぐらい経ってるんですけど、小松さんは世代だとちょっと上だと思うんですけど。
鈴木
同じ。
小松
僕は1999年なんで。
鈴木
あ、そうなんだ？
キョウヘイ
僕の1年前が就職内定率がはじめて底だったんですよ。「ロスジェネ」とか言われて。
鈴木
「ロスト・ジェネレーション」。
小松
超氷河期ですよね。
キョウヘイ
「失われた10年」とか言われた最初だったんで。僕も今でこそ色々あって普通に会社員生活出来てるんですけど、鈴木さんがおっしゃったように50社受けて、全く内定出ずに、6月に「どうしようかな」って思ってた世代なんですよ。僕も何者かになりたくて、大学2年留年してて、音楽事務所で働いてたりしたんですよ。大学も途中でドロップアウトして、エセミュージシャンみたいなことをやれればいいな、みたいなことを思ってたなっていうのをあの映画を観て思って。
朝井リョウさんがこの本を書いた時って、僕の就活の7年後くらいなんですけど、まだ同じことで悩んでるんだなっていうのを思って。麻実子さんとこの前盛り上がったんですけど、60年代安保の時代と70年代の全共闘の時代って、10年で全然違うじゃないですか。でも朝井リョウさんの映画が僕の就活の10年後に出てるってことは、そういうことでまだ悩んでるんだって思ったんですね。
『何者』っていうタイトルを見た時に、ちょっと変な話ですけど、アイデンティティみたいな日本語で訳せないような言葉、僕もアイデンティティわかんないんですけど、自己とか自我とか利己とか利他みたいなことを日本ってずいぶん長い間悩んでるんろうなっていうのをすごく感じて。40代なのにこの映画観るの辛いって、ずっと悩んでるなって。鈴木さんは、すごくつまんない話ですけどアイデンティティみたいなことって、映画のテーマとしてまだ続いてんだっていうことにどう思われるのかなっていうのが1つ目の質問で、アイデンティティという日本語で訳せない言葉でまだ悩んでるな若者っていうことを聞きたいなと思いました。
鈴木
「自己同一性」って言うんだっけ？アイデンティティって。
キョウヘイ
そうですね。
鈴木
結構、このオンラインサロンで喋ってると思うんだけど、承認欲求。社会に出て自分がちゃんとするためには誰かに認められなきゃいけない。これは僕にとっては違和感がある。なんでかっていったら、僕らの時代にもあったのかもしれないけれど、そんなことを考える人はほとんどいなくて。日々楽しければいいっていうのかな。
だから就職に対しても、この映画の場合はさっき言っちゃったんだけど、就職ですら、就職しないと落ちこぼれになっちゃう。そんな馬鹿なって思っててね（笑）馬鹿なって思いつつも、いまみんな抱えてるんだなって。そういうことでいうと、この承認欲求っていうのは僕が調べた時にわかったんだけれど、アメリカの方で発明された言葉で、それ以降、それが世界に流布した。それでみんな承認欲求のためにはこれだけのことをしなきゃいけない、みたいなことがあるらしくて。
でもそういうことね、やっぱり僕にとってはどうでもいいっていうのかな（笑）僕の場合は、もしかしたらいまだに通用するんじゃないかと思うんだけど、最初から大きな会社に行きたいと思ってなかったんですよ。それは学生時代に思ってたの。大きなところへ行ったら、自由はない。小っちゃいところへ行けば、何か出来るかなって（笑）で、出来るっていったって、そんな大きな望みを持ってたわけじゃないんですよ。僕の場合は、出版社がようやく世間の注目を浴びたところで、僕らの世代のちょっと後くらいに、いわゆるマスメディア、すごいみんなの憧れの商売になる。それは新聞であり、テレビであり、雑誌であり、それから代理店。僕らの時まだギリギリその手前なんですよ。
これ皆さんにピンとくるかわからないけど、一番最初に就職で真面目になったのは、僕なんか10月ですからね。そうすると、みんな終わってるんだよね。で、どういうところに行ったかっていうと、今でいうハローワーク。昔、ハローワークって何て言ったか知ってる？
キョウヘイ
職安。
麻実子
そう、職安だ！
鈴木
職業安定所って言ったの。そこへ行けば何とかなると思ってたの。文章を書いたりするのは割と好きだったから、いわゆる業界誌っていうのがあって。業界誌っていうのは何かっていったら、映画もあるけれど、食品業界とか新聞業界とか、そこで記事を書く。そういうところへ試しに覗きに行ってみたの。すると、そこですごい安心しちゃうわけ。なんでか。これはすぐ入れるなって（笑）だって誰も応募してないんだもん。募集かけたって、誰も来ないらしいし。それで安心しちゃって、それでゆっくり考えようって。そのぐらいなんだよね。
